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问：所以你不仅做学问，还关注老百姓。
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答：我觉得做人类学，这点还是需要的，要有人文关怀。
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问：我们现在回到分子人类学这个话题。他们提到你在建构你的学术平台的时候，非常专注你的平台。你用什么样的理论来建构你的平台？澳泰，遗传学，具有哲学的思想，你是怎么形成这样的看法的？
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答：我一直对哲学很感兴趣。我觉得做科学不能没有哲学知识，哲学是科学的基础，一个人做科学要做到“大家”的水平，不懂哲学是完全不可能的，那样的话只是科研工作者而不是科学家。要做科学家必须从哲学入手，把哲学水平提高到一定的高度，才能向科学家的水平发展。所以我觉得学习自然哲学是研究科学的第一步。特别是像我们分子人类学，它的形成、发展历史不久，这个学科从20世纪80年代才开始形成，90年代才开始成熟。它在这个过程中，跟老的、经典的遗传学分不开，很多概念一直混在一起，对这个学科发展不利。很多问题不仅人家纠缠不清，我们自己也分不清楚。包括某些科学家反对非洲起源说，说我们不对，为什么呢？同样是分子研究，有的做出来说是5万年，有的说是50万年；同样做这块的，有的构建出来这个结构，有的建构出来另外的结构，所以人家就说你们做出来的东西是不严肃的、不科学的、不可靠的，这样的话，分子人类学怎么发展？其实这些批评是不对的，但问题不出在他们，出在我们，我们没有把我们的哲学体系构建起来，没有告诉他们我们怎么想、怎么解决问题。这个方法论在哪里，这个出现误差的原因在哪里，不搞清楚这些，我们根本就没办法进一步发展下去。我这篇文章一开始就是讲哲学，把哲学问题讲清楚了，就能知道什么东西是错的，什么东西是对的。
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问：我觉得你对澳泰族群的遗传学研究的作用很大。你能不能谈一下你是怎么建构澳泰族群系统的？
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答：其实很简单，就是一个系统论。世界万物都是一个系统。对于人群来说，其自身就是一个完整的系统，把这个系统研究清楚，才能探索规律，解决问题。就人群系统来讲，大概念，大群体，在以前的研究中，包括非洲起源学说、东亚人群是怎么来的，都已经搭建好了。但是很多细的问题都没有构建起来，比如东亚人群首先是二分的，这个二分是怎样的？之前的遗传学中它是南北二分，北面是从北面来的，南面是从南面进化的，但是我一直觉得这是存在问题的。我前面看到很多数据、很多结构，我看到的并不是这样的二分，而是东、西二分。我一直是这样觉得的。我们实验室在我之前的很多研究，关注点还是在南北二分上的，包括文波。他做的分析中虽然南北二分很有道理，但不是根本的。我现在构建的澳泰系统，就是东西二分的。从南往北，东亚人群进入中国大陆，第一次分化就是从澳泰地区开始的。澳泰族群怎么分化，实际上就是我原初的兴趣所在，而且它是我所在的族群，解决它实际上也是解决我自身的问题。
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问：实际上从构建上讲你做得比较规范，加上你的方法，正因为你起点高，视野开阔，又做了大量的样本，这样，澳泰族群的遗传结构才能够做得这么清楚。
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答：首先，关于澳泰族群的起源问题，很多人认为可能在江浙一带，因为那里比较发达。但这是完全不可能的，因为群体是从南往北迁的。起源地，我现在发现肯定在北部湾，肯定是在这里形成的。其分化过程分为三个阶段。第一个是起源以后，沿着越南和广东的海岸线展开，向东由台湾陆桥进到台湾。这个时期是旧石器时代，2万年到1万年前的。此后有一次新石器时代的扩张，就是从广东、福建角落扩张开来，大概在1万到8000年前。这段时间里，由于新石器的发生，扩张就到达江浙，然后到台湾，形成壮泰族群。我们在讲到第一次起源的时候，黎族其实就是最古老的，这是最重要的。第三次就是流散。东面的几个族群——闽越和东瓯，在汉族南下的压力下，开始离开海岸向西南进发，包括壮泰，从中国的南方去到东南亚。这个是2000年前的事，他们的发展路线是比较清晰的。
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问：我们特别感兴趣的一个问题，就是壮泰。拿壮族来讲，它分北壮和南壮，这个问题，能不能稍微讲一下？
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答：是这样的。壮族的遗传结构里面，有两块，有二源性。百越族群形成之初，壮族就开始形成，在北部湾一带繁衍。慢慢地，在人口增长的过程中它就形成两部分。一部分在靠近内陆的地方——广西北部，往内陆方向发展，形成了骆越。另一部分在沿海，当时北部湾可能是很温暖的陆地，是一个小海湾。这两部分长期地理分隔，发生了一些不同的变化，百越的一些特殊的类型形成了，O1型就是在沿海群体中发生的，后来大部分都保留在了沿海族群中。在山区群体中，形成了壮族最基本的成分。这部分没有带澳泰系统的特征。那些特征的东西，是后来从侗水（就是最早的南越部分）分化出来的。西瓯过去的这部分，融化到了骆越中，混合后才形成了特征群。南壮和北壮的区别就在这里。北壮没有融化西瓯的东西，南壮是骆越和西瓯混合起来的。
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问：这实际上就是讲出了壮族的来源。南壮有原来西瓯的文化，北壮就完全是骆越。壮族是中国人口最多的少数民族。现在南方的少数民族，包括瑶族，其内部的结构都挺复杂的。传统的人类学、民族学研究就研究他们的外貌、他们的来源、他们的历史、他们的经济文化，没有深入进去研究他们的组成。我们就觉得要深入进去，这样才能更好地跟遗传结构相结合。
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我最近刚从台湾回来。这几年前前后后我一共去过4次台湾，在对高山族的研究中，台湾强调他们是南岛、南岛文化，所以每年台东都有南岛文化节，从你昨天讲的情况看，并不完全是这样。从DNA的检测来看，他实际上和百越有非常密切的关系。我想请你从分子人类学的角度谈一谈你对这个问题的看法。
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答：从遗传学的角度讲，南岛和百越分不开，二者基本上没有太大的差别，所以我把他们统称为澳泰族群。澳泰族群就包括南岛和百越。实际上这二者不一定有科学上的区别，只是文化上的界定。就像我们看待大陆的百越，看到里面分为外围侗泰和核心侗泰，外围侗泰有黎族和仡佬，但黎族和仡佬接近吗？他们不接近，差别很大，都在外围。像南岛，恐怕也在澳泰的外围，也是分为外围澳泰和核心澳泰，核心澳泰是大陆的百越。南岛和台湾有没有关系呢？恐怕也不见得有，从遗传学上看不到。所以我是觉得可能整个澳泰族群这样蔓延开来，当时他们的文化、他们的语言都是同类的，在类型上都是一样的。后来，大陆的澳泰族群受到汉文化的影响，语言变化了，风俗变化了，各种各样的东西都变化了。现在看上去，他们跟外围的南岛都不一样了，但实际上从发生关系上来讲不是这样的。
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问：实际上就是说台湾高山族绝对属于百越系统，南岛属于外围的百越，核心部分是在大陆。
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答：所以他们保留着最古老的形态。我们在台湾已经做了非常多的调查，收集了大量的样本，实际上目前做出来的研究结果已经非常明确了。
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问：好吧！我还想听你谈一谈分子人类学对人类学研究的影响。
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答：分子人类学的出现，在学科发展中就好像C14，C14测年代的方法一出来，就把考古学推动了很多。我希望分子人类学方法的出现，可以把人类学大大地推动一步。
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问：你做人类学做到这样的程度，做得这样好，有什么体会吗？
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答：体会倒很难讲，因为我做人类学出自原初的科学探索的求知欲，还没有任何功利的想法，说到体会就是高兴，非常高兴，非常欣喜，每发现一个东西，每解决一个问题，每画出一条线，我就感到莫大的满足！包括我博士学位论文写出来，把澳泰的结构一点一点描绘清楚，就像是看自己的孩子出生一样，非常非常艰辛，但是非常快乐。我原来研究人类学觉得好玩，有兴趣。但做到现在这个地步，特别是我在哲学、社会学、遗传学方面都有探索，就觉得人类学太重要了，它是解决人类社会发展最基本、最重要的学科。人类学发展好了之后，其他学科才慢慢在人类学的基础之上构建起来。人类学是其他很多学科的基础。以后人类怎么发展进化，人类的出路在哪里，都要靠人类学来解决。所以我觉得我们做人类学研究的人的责任实在太重大了。
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原载《广西民族学院学报》（哲学社会科学版）2006年第4期
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[1]本文由覃振东根据访谈录音整理而成。
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[2]徐杰舜（1943～ ），男，浙江余姚人，中央民族大学博士生导师，广西民族大学教授。广西南宁，邮编：530006。
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[3]李辉（1978～ ），男，上海人，美国耶鲁大学遗传学系助研、博士后。
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