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1705974175 问：当然。我觉得你已经做得很好了，从边缘走向了中心。

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1705974177 答：那不能说什么中心，我只是边缘，但很紧密地跟中心结合在一起。

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1705974179 问：你这几年做得非常优秀。我就觉得你从北师大访学回来后这十年做得挺好，我想让你介绍你以丧葬史研究为主的研究成果。

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1705974181 答：我发现北师大对我而言确实是福地。我在大学读书或者是学术研究当中，先是跟华东师大紧密结合在一起，后来跟北京师范大学紧密结合在一起，这两所大学是全国最著名的师范大学。从北师大回来以后，我的学术之路相对来说就比较顺了。1996年回来以后，我晋升了副教授，之后我非常用功地做学问，写一些东西，破格晋升正高。你刚才提到的丧葬史的研究是我很重要的学术成果，在北师大我基本做完了，回来之后我进行了修改，1999年这本书在上海文艺出版社出版了。之前，这个出版社还给我出了一本关于文身的书。这本关于文身的书非常有意思，实际上我是完全按照学术著作写的，把注释都交给出版社了，但出版社出书时由于体例上的需要把注释全都去掉了，所以看上去不像学术书，通俗易懂，并做了一些修改，书名叫《纹身：祼体的雕刻》。这书名非常有意思，后来有朋友跟我说：你这书一看是地摊的书，再一看好像是挺有意思的书，再仔细一读，原来是有体系、有自己观点的一本学术书。后来也有朋友跟我说有人盗印了这本书。现在还有几个出版社，包括上海文艺出版社要给我重出，说我这本书挺有意思的，要求我配图多一些，另外还有一个出版社邀请我再组织几本书，但我自己实在没精力。

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1705974183 我最近做丧葬的文化研究，其中也包括跟徐教授做的关于汉民族的《雪球》研究，整本书的反应不错，有些章节的反应尤其好。我们写的东西还是比较到位的，是原创性的东西，整个思想体系我们是原创性的，而且里面有些东西包括族群等研究我们是原创性的，现在回过头去看还是挺有意思的。当中我还跟徐教授做了另外一些东西，包括汉民族风俗史。这件事一波三折，拖的时间比较长。我们最后见面也是做汉民族风俗史研究带来的机缘。2000年之后，我就更多地从事丧葬、丧俗方面的研究。我本人一直认为人生礼仪当中的文化是我们人类学、民俗学最应该关注的，因为它跟人的关系特别紧密，所以有的时候我们通过人生礼仪的研究可以知道一国、一地、一个民族、一个县域、一个村落的人的一些特别的文化内容，理解他们对生活的认识、对世界的认识。关于丧葬这一块，我觉得生老病死是一个自然的过程，在某种层面上最能够体现一个民族对生命的看法，那是一种文化，所以有的时候是不是豁达、通过什么来完成，我觉得就是通过丧葬文化来完成的。比如说做寿坟，我觉得是汉民族对生命持豁达态度的一种方式，他们不仅是对生命非常敬畏，而且在某种层面上非常豁达。我们汉民族在原始社会时期就文化地理解生老病死，所以在很早的时候，在信仰的支配下就预留了自己在另一世界的生存空间。有一次我在一个学术会议上说，人确确实实是一种非常特别的动物，但是不同的层面的人常常有着不同的追求。我当时为造那个大坟辩护，我曾经说你一个学者可以通过自己的努力写出一本书，写出非常漂亮的文章，用这个来显示我取得的巨大成就，但是一个农民用什么来证明自己，他不可能去写文章，不可能流芳百世，他就造一幢房子，所以说现在房子越造越大，越造越好。他们有钱只造一幢房子，这幢房子是干什么的？最后是留给儿子的，为他博得生前的一个荣誉。别人会说：哇，他厉害，造了那么一幢大房子。他还会造一个非常漂亮的坟墓，这个是给谁的？这个是留给他自己的，所以他活着要看见孩子可以住大房子，他的最终归宿也要有一个“好房子”。所以我说不要去指责别人去造非常漂亮的坟墓，只要它在某种层面上是符合政策的，地不是随便占有的，钱也不是随便花的。人是一种有精神寄托的动物，如果说失去了这一切，死的时候什么都没有的话，那他活着的时候就没有什么奋斗的目标，或者没有某种秩序可以遵守，那么最后他就可能破坏世界，就不是文化了的动物了。建大坟完全是一种文化的表达。

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1705974185 问：你可以写成著作来表达你的精神寄托，他可以用盖阴宅来表达。二者处于不同层次，基于不同需要。所以文化的多样性就表现在这里。

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1705974187 答：对呀，所以我说应该允许所有的人拥有自己选择文化方式的权利，国家也一样。你不要强求一致，尤其是政府，不要强求，像殡葬改革，有些地方就出现非常有意思的事，有些报纸上也登了，我下去调查的时候就听到很多这种故事，几几年几月几号开始改为火葬，所以有些老头子、老太太没办法，因为要土葬，就提前自杀了。我在象山调查的时候就听到两个事例，一个老头，他说几几年几月几号要火葬，他就在这之前自杀。结果他搞不清楚几几年几月几号几点，原来说是零点，结果他吃了农药凌晨四点钟死了，政府说他已经超过了这个时间，必须火葬，就拉去火化了。一个老太太是象山人，最后跟丈夫到上海去的，后来丈夫先去世了。老太太的老家在象山，她就回来住，为什么？她说上海已经实行火化了，象山还没有，结果她在这住了十来年，这里也改为火化了，老太太一想几月几日就火化这不行啊，于是就自杀。她儿女在其他地方，于是她穿好衣服吃了农药，然后给子女打电话，说她已经吃了农药，让子女们回来把她葬了。结果子女们非常紧张地赶回来后，老太太没死，她穿着衣服躺在床上，为什么？农药是假的。我们调查的时候，在温州的很多地方都有这样的事例，这就是政府强求一致产生的一些问题。所以，人类学、民俗学的这种研究，一方面可以帮助我们理解各种各样的文化、各种各样的人，另一方面，我觉得政府在这方面制定政策的时候可以吸取一些学者的研究成果，那样可能更人性化，就不会出现这种喜剧式的悲剧。而现在很多地方都存在这种情况，这就是文化的单一性所带来的恶果。我们原来的文化具有多样性，我们希望现在的文化也保存多样性，我想这不仅是人类学、民俗学的追求，是学者都有这种观念，但是我们政府有时确实没有这种意识。所以在整个研究过程当中，我发现如果说学问是有用的话，那就是在某种层面上更好地理解文化；如果说可以为政策的制定提供一些有用的东西，那这个研究就是成功的。从我个人来看，人类学比民俗学做得更好，就某种层面上来说，社会学目前在学以致用方面比其他学科做得好一些。我想，民俗学在学术界的认可相对来说比较低，其中一个非常重要的原因就是比较缺乏社会参与度。

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1705974189 问：相当长一段时间我们很多地方之所以没有把一些民俗文化或者是民间文化——我们叫它草根文化，当作一回事，的的确确把那些东西当作草根而任意去踩踏，认为那些东西不值钱。今天我跟一个农办的副主任还讨论这个问题，他对我从新乡土中国里提出来的打造文化核心竞争力的观点非常感兴趣，而且他觉得他始终是在关注这个问题，就是不知道从哪里入手。就说我们武义，他举了个例子说，我们武义再搞洼地效应可能就没别人“洼地洼得深”。他说现在有些地方企业来不要钱，土地无偿地给企业使用，只要企业一年交多少利税就可以，我们武义现在不可能讲土地不要钱，因为我们现在土地资源已经比较紧缺了。他说我们现在只有做文化的东西才是自己独特的东西，是别人拿不走的。所以他特别强调我在里面提出的有关打造武义文化核心竞争力的主张，就是要把武义文化的一些独特的东西做成文化产业。

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1705974191 答：大家都知道，人是有文化的动物。但是各地文化存在差异，各个地方的文化不一样，所以各个地方的人存在差异，如果各地的文化千篇一律，肯定就没有生命力了，因为每个地方都不一样，气候条件不一样，生存、生态环境也不一样，要用同样的模式肯定就不行。所以我想你们做这个课题的时候也会发现这么一个特点，武义今后想在金华地区、浙江省乃至世界有一席之地的话，必须要有自己的特色。

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1705974193 问：所以我们这里有个干部就把我的“推龙舟”改了一个字，把“推”字改成“赛”。他说：你这个错了，是赛龙舟。我说：真对不起，如果是赛龙舟的话，我根本就不会提了，因为全中国都有赛龙舟，唯有推龙舟在武义是独一无二的，而且是从街上推过去的，从城隍庙一直推到东门脚。我们说如果这个活动能恢复，它就是武义独一无二的。它就能打造成文化的一个品牌，或者是文化的产业，成为武义的一个旅游热点也好、民俗热点也好，很可能就形成一个带有产业性质的事业。到时它如果真的恢复过来，那每一年的端午节在武义举行推龙舟这个祭祀活动，人山人海，再把其他的一些民俗活动配起来，如办台灯。这里还有叶龙、板凳龙、布龙，什么龙都有，与之相关也有很多其他相关的民俗。我觉得还有一个挺好玩的，就是跑旱船、抬花轿。像这一类的东西你再把它组织、编排好，搞出浓浓的原始民间味道，那这个所产生的文化效应、经济效应都会出来了。再有一个，他们都忘了明年是熟溪桥800周年的日子，如果以此为契机举行庆典大会，那武义的知名度也会进一步提高。

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1705974195 答：从浙江省来看，甚至从全国来看，有记载的廊桥历史都没有武义这个悠久，这几乎是独一无二的。

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1705974197 问：它这个整整800年了，文化已可作为一个核心的精神力量。我想现在可以转入我们今天要谈论的中心了，就是你对非物质文化遗产保护（如果以武义为例的话）有什么想法。

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1705974199 答：从武义这个角度来看，可能现在很多人都没有意识到这个问题，可能领导对这方面了解的情况不多，专业的人员也没这方面的工作经验。武义虽然历史悠久，文化积淀也非常丰厚，但是真正被发掘出来的东西非常有限。非物质文化遗产保护这一块，现在从世界、从我们国内情况来看，都非常热，各个地方都非常有心，各个地方都在做，而且由政府主导，这本身是一件好事。但是也有一些问题，如果说某些地方的领导对这方面比较重视，相对来说就做得比较好；一些经济相对现代化、改革开放走在前面的地区，对传统文化的认识跟现在刚刚步入现代化的地区是不一样的。比如说宁波等地方，它们对传统文化的认识就跟其他地方不一样，它们的经济发展走在别的地方前面，所以今天它们回过头去，相对来说感受就比较深。我们很多地方的传统文化被破坏了，比如说绍兴原来被称作“东方的威尼斯”，城里的桥和河道非常多，但是改革开放后全都被填掉了。于是，过了几十年，人们感到绍兴没有特色了，怎么办？把河道挖出来，重新建回去。温州也是这样。现在有些地方就是这样做的。所以从这个角度来看，我们如果没有意识到我们的文化是否真正有用，就不要轻易地去破坏它、改变它。我们现在就在干这种事，就是说怀着非常美好的愿望，实际上干着真正破坏文化的事，学术界把这叫建设性破坏或开发性毁坏。很多人还没有这种意识，我想这次非物质文化遗产全国性的、世界性的申报保护工作，可以让我们从另外一个层面认识我们传统的、独特的文化对于我们的生存、对于我们整个的发展是非常重要的。所以说，实际上中国人成为中国人就是由这些文化所决定的。非物质文化遗产在这里面起着很重要的作用。前不久我跟我们学校的梅新林副书记到杭州去接受文化厅的非物质文化遗产基地牌子的时候，发生了一件非常戏剧性的事。当时仪式刚刚搞完，突然狂风大作，于是大家都躲，都撤了，我就跟梅书记一起跑出来。我捧着那块牌子跑出来，跑到100米远的店里的时候，狂风大作，大雨倾盆，视线非常差。因为狂风大作，把各种各样的牌子都吹走了，所以我跟梅书记开玩笑地说，吹走的都是物质的，留下的就是非物质的。所以非物质的是非常重要的，你看物质的可以吹走，非物质的它就吹不走。这才是我们真正的根，文化的根，才是中国人最重要的标志。所以成为中国人并不仅仅是你的外在是中国人的样子，如果一个中国人被美国人领养，他就可能成为一个美国化了的美国人，但是从他的外在你感觉不出来，所以中国人最重要的特征我想就是内在的这种精神层面，包括思维方式、伦理道德等，也包括我们的语言，而对于整个中国各个区域的人来说就是地方文化。地方文化很重要的一块就是非物质文化遗产。

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1705974201 问：你现在是浙江省非物质文化遗产研究基地的主任。中国目前对非物质文化遗产显得比任何时候都重视的一个很重要的原因是，韩国申请了“端午节”并获得成功，这对我们中国是一个极大的刺激。

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1705974203 答：可能是这样。还有一个是媒体的炒作，另外，全国人民在民族情绪方面极大的提升也是一个契机。

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1705974205 问：因为人们觉得端午节从来都是我们中国人的，理所当然是我们的，结果韩国去申请了，他们得到了保护，我们的根子到哪里去了都不知道。韩国人动不动就说韩国是活字印刷的起源地，现在连端午节都变成它的了，我觉得这可能是我们对整个非物质文化遗产重视的一个很重要的转折点。在这个转折点以后，全国对非物质文化就重视起来了，哪个地方重视得早，哪个地方就在申报全国非物质文化保护方面做得比较好，浙江就是申请得比较早、保护得比较好的典型。

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1705974207 答：浙江省目前在国家非物质文化遗产第一批名录里排名第一，全国518项，浙江在39个类里边占了44个子项。

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1705974209 问：你是浙江的，现在又是这个基地主任，你能不能对非物质文化的保护问题谈谈你自己的感受与建议？

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1705974211 答：刚才徐教授提到的关于端午祭对于我们提升非物质文化遗产工作的作用，可以说是一个美丽的错误或者误会造成的。我知道一些情况，大约是大前年，当时社科院的苑利在韩国做文化遗产学的研究，他做了一年，当时他知道韩国要申请端午祭，就是江陵端午祭，那是世界非物质文化遗产的代表作，所以他把这个写了一封信给乌丙安先生。乌先生当时可能把端午祭和我们的端午节当作了一回事或是其他，或者是苑利写错了，这个也很难查考。苑利说他写的是端午祭，乌先生为此给文化部周和平副部长写了一封信说韩国人要申请端午节了，这个节日本身是我们的，然后我不知道是周和平副部长透露的还是别人透露的，媒体知道后，就炒得沸沸扬扬。还有很大一部分原因就是被称为“愤青”的年青人，民族主义情绪非常高涨。大家认为端午节起源的确在中国，不管是在湖南因为屈原跳江而形成的还是因为曹娥形成的，但它的根源确确实实在中国，所以很多人就有一种很高涨的民族情绪。结果吵了半天，最后学术界也清楚了，韩国人也请了我们五六个专家到那里去考察。因为中国人的民族主义情绪实在是太高涨了，他们不好办、不好交代，就邀请了中国的五六个学者到韩国去考察，说他们申请的不是端午节，而是江陵端午祭。端午祭是祭山神的，跟中国的端午节完全是不一样的。现在我们就很清楚，端午祭和我们的端午节的确是两回事，但是这件事使全国人民都认识到了有一个非物质文化遗产的申报项目，有一个联合国主办的世界非物质文化遗产的申报项目，在某种程度上对以冯骥才等主持的民族、民间艺术的抢救工程起了非常大的推动作用。

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1705974213 问：这好像是一个晚上就普及了非物质文化。

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1705974215 答：对，可以说是一个美丽的错误。这件事导致非物质文化遗产这个概念在全国普及开来，而且提升了某种民族主义情绪和民族的凝聚力。大家在那件事上就像“抗日”一样，一致对外，年青人更有这样的一种情绪。

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1705974217 问：而且以此为契机，还出现了保护民族传统节日的一种呼声。

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1705974219 答：对，对民族传统节日的保护。中国民俗学会在这当中还确确实实做了很多事，包括节日立法等。

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1705974221 问：陈教授你这次来武义做咨询，对他们有什么建议吗？

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1705974223 答：我想主要是希望他们挖掘那种非常独特的、确确实实在某个层面代表了区域文化或者武义文化特点的非物质文化遗产，并去申报地区一级、省一级的、国家一级的代表作。这并不是说我找到一个东西我觉得这个行就行了，需要通过横向的比较以及纵向的发展、演变过程来确认。所以有的时候需要一些专家，而不是他们自己说他这个就是独特的，它独特不独特还是要跟其他东西比较，文化有比较才会有鉴别。所以我给他们的建议就是，在充分调查的基础上，进行一些有系列的、有目的的比较，真正选出具有武义文化特色的内容。武义的学者以前在调查当中也发掘了很多东西，但是他们没办法确定或者把握哪些是武义独特的，哪些是浙江独特的，哪些是全国独特的。

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