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1705974191 答：大家都知道，人是有文化的动物。但是各地文化存在差异，各个地方的文化不一样，所以各个地方的人存在差异，如果各地的文化千篇一律，肯定就没有生命力了，因为每个地方都不一样，气候条件不一样，生存、生态环境也不一样，要用同样的模式肯定就不行。所以我想你们做这个课题的时候也会发现这么一个特点，武义今后想在金华地区、浙江省乃至世界有一席之地的话，必须要有自己的特色。

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1705974193 问：所以我们这里有个干部就把我的“推龙舟”改了一个字，把“推”字改成“赛”。他说：你这个错了，是赛龙舟。我说：真对不起，如果是赛龙舟的话，我根本就不会提了，因为全中国都有赛龙舟，唯有推龙舟在武义是独一无二的，而且是从街上推过去的，从城隍庙一直推到东门脚。我们说如果这个活动能恢复，它就是武义独一无二的。它就能打造成文化的一个品牌，或者是文化的产业，成为武义的一个旅游热点也好、民俗热点也好，很可能就形成一个带有产业性质的事业。到时它如果真的恢复过来，那每一年的端午节在武义举行推龙舟这个祭祀活动，人山人海，再把其他的一些民俗活动配起来，如办台灯。这里还有叶龙、板凳龙、布龙，什么龙都有，与之相关也有很多其他相关的民俗。我觉得还有一个挺好玩的，就是跑旱船、抬花轿。像这一类的东西你再把它组织、编排好，搞出浓浓的原始民间味道，那这个所产生的文化效应、经济效应都会出来了。再有一个，他们都忘了明年是熟溪桥800周年的日子，如果以此为契机举行庆典大会，那武义的知名度也会进一步提高。

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1705974195 答：从浙江省来看，甚至从全国来看，有记载的廊桥历史都没有武义这个悠久，这几乎是独一无二的。

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1705974197 问：它这个整整800年了，文化已可作为一个核心的精神力量。我想现在可以转入我们今天要谈论的中心了，就是你对非物质文化遗产保护（如果以武义为例的话）有什么想法。

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1705974199 答：从武义这个角度来看，可能现在很多人都没有意识到这个问题，可能领导对这方面了解的情况不多，专业的人员也没这方面的工作经验。武义虽然历史悠久，文化积淀也非常丰厚，但是真正被发掘出来的东西非常有限。非物质文化遗产保护这一块，现在从世界、从我们国内情况来看，都非常热，各个地方都非常有心，各个地方都在做，而且由政府主导，这本身是一件好事。但是也有一些问题，如果说某些地方的领导对这方面比较重视，相对来说就做得比较好；一些经济相对现代化、改革开放走在前面的地区，对传统文化的认识跟现在刚刚步入现代化的地区是不一样的。比如说宁波等地方，它们对传统文化的认识就跟其他地方不一样，它们的经济发展走在别的地方前面，所以今天它们回过头去，相对来说感受就比较深。我们很多地方的传统文化被破坏了，比如说绍兴原来被称作“东方的威尼斯”，城里的桥和河道非常多，但是改革开放后全都被填掉了。于是，过了几十年，人们感到绍兴没有特色了，怎么办？把河道挖出来，重新建回去。温州也是这样。现在有些地方就是这样做的。所以从这个角度来看，我们如果没有意识到我们的文化是否真正有用，就不要轻易地去破坏它、改变它。我们现在就在干这种事，就是说怀着非常美好的愿望，实际上干着真正破坏文化的事，学术界把这叫建设性破坏或开发性毁坏。很多人还没有这种意识，我想这次非物质文化遗产全国性的、世界性的申报保护工作，可以让我们从另外一个层面认识我们传统的、独特的文化对于我们的生存、对于我们整个的发展是非常重要的。所以说，实际上中国人成为中国人就是由这些文化所决定的。非物质文化遗产在这里面起着很重要的作用。前不久我跟我们学校的梅新林副书记到杭州去接受文化厅的非物质文化遗产基地牌子的时候，发生了一件非常戏剧性的事。当时仪式刚刚搞完，突然狂风大作，于是大家都躲，都撤了，我就跟梅书记一起跑出来。我捧着那块牌子跑出来，跑到100米远的店里的时候，狂风大作，大雨倾盆，视线非常差。因为狂风大作，把各种各样的牌子都吹走了，所以我跟梅书记开玩笑地说，吹走的都是物质的，留下的就是非物质的。所以非物质的是非常重要的，你看物质的可以吹走，非物质的它就吹不走。这才是我们真正的根，文化的根，才是中国人最重要的标志。所以成为中国人并不仅仅是你的外在是中国人的样子，如果一个中国人被美国人领养，他就可能成为一个美国化了的美国人，但是从他的外在你感觉不出来，所以中国人最重要的特征我想就是内在的这种精神层面，包括思维方式、伦理道德等，也包括我们的语言，而对于整个中国各个区域的人来说就是地方文化。地方文化很重要的一块就是非物质文化遗产。

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1705974201 问：你现在是浙江省非物质文化遗产研究基地的主任。中国目前对非物质文化遗产显得比任何时候都重视的一个很重要的原因是，韩国申请了“端午节”并获得成功，这对我们中国是一个极大的刺激。

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1705974203 答：可能是这样。还有一个是媒体的炒作，另外，全国人民在民族情绪方面极大的提升也是一个契机。

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1705974205 问：因为人们觉得端午节从来都是我们中国人的，理所当然是我们的，结果韩国去申请了，他们得到了保护，我们的根子到哪里去了都不知道。韩国人动不动就说韩国是活字印刷的起源地，现在连端午节都变成它的了，我觉得这可能是我们对整个非物质文化遗产重视的一个很重要的转折点。在这个转折点以后，全国对非物质文化就重视起来了，哪个地方重视得早，哪个地方就在申报全国非物质文化保护方面做得比较好，浙江就是申请得比较早、保护得比较好的典型。

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1705974207 答：浙江省目前在国家非物质文化遗产第一批名录里排名第一，全国518项，浙江在39个类里边占了44个子项。

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1705974209 问：你是浙江的，现在又是这个基地主任，你能不能对非物质文化的保护问题谈谈你自己的感受与建议？

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1705974211 答：刚才徐教授提到的关于端午祭对于我们提升非物质文化遗产工作的作用，可以说是一个美丽的错误或者误会造成的。我知道一些情况，大约是大前年，当时社科院的苑利在韩国做文化遗产学的研究，他做了一年，当时他知道韩国要申请端午祭，就是江陵端午祭，那是世界非物质文化遗产的代表作，所以他把这个写了一封信给乌丙安先生。乌先生当时可能把端午祭和我们的端午节当作了一回事或是其他，或者是苑利写错了，这个也很难查考。苑利说他写的是端午祭，乌先生为此给文化部周和平副部长写了一封信说韩国人要申请端午节了，这个节日本身是我们的，然后我不知道是周和平副部长透露的还是别人透露的，媒体知道后，就炒得沸沸扬扬。还有很大一部分原因就是被称为“愤青”的年青人，民族主义情绪非常高涨。大家认为端午节起源的确在中国，不管是在湖南因为屈原跳江而形成的还是因为曹娥形成的，但它的根源确确实实在中国，所以很多人就有一种很高涨的民族情绪。结果吵了半天，最后学术界也清楚了，韩国人也请了我们五六个专家到那里去考察。因为中国人的民族主义情绪实在是太高涨了，他们不好办、不好交代，就邀请了中国的五六个学者到韩国去考察，说他们申请的不是端午节，而是江陵端午祭。端午祭是祭山神的，跟中国的端午节完全是不一样的。现在我们就很清楚，端午祭和我们的端午节的确是两回事，但是这件事使全国人民都认识到了有一个非物质文化遗产的申报项目，有一个联合国主办的世界非物质文化遗产的申报项目，在某种程度上对以冯骥才等主持的民族、民间艺术的抢救工程起了非常大的推动作用。

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1705974213 问：这好像是一个晚上就普及了非物质文化。

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1705974215 答：对，可以说是一个美丽的错误。这件事导致非物质文化遗产这个概念在全国普及开来，而且提升了某种民族主义情绪和民族的凝聚力。大家在那件事上就像“抗日”一样，一致对外，年青人更有这样的一种情绪。

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1705974217 问：而且以此为契机，还出现了保护民族传统节日的一种呼声。

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1705974219 答：对，对民族传统节日的保护。中国民俗学会在这当中还确确实实做了很多事，包括节日立法等。

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1705974221 问：陈教授你这次来武义做咨询，对他们有什么建议吗？

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1705974223 答：我想主要是希望他们挖掘那种非常独特的、确确实实在某个层面代表了区域文化或者武义文化特点的非物质文化遗产，并去申报地区一级、省一级的、国家一级的代表作。这并不是说我找到一个东西我觉得这个行就行了，需要通过横向的比较以及纵向的发展、演变过程来确认。所以有的时候需要一些专家，而不是他们自己说他这个就是独特的，它独特不独特还是要跟其他东西比较，文化有比较才会有鉴别。所以我给他们的建议就是，在充分调查的基础上，进行一些有系列的、有目的的比较，真正选出具有武义文化特色的内容。武义的学者以前在调查当中也发掘了很多东西，但是他们没办法确定或者把握哪些是武义独特的，哪些是浙江独特的，哪些是全国独特的。

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1705974225 问：你有什么具体的建议吗？

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1705974227 答：我想，他们应该更多、更好地挖掘，同时要跟其他地方交流，包括去进修学习，以加强自身的素养。另外，分管领导一定要重视，在某种层面上来讲，领导不重视，下面就会没积极性，也做不好。这是非常重要的。地方领导要重视，要认识到这一块的重要性。所以，在非物质文化遗产的申报和保护过程中，教育领导是最重要的。以前，教育农民是最大的问题，现在，教育领导是最大的问题。

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1705974229 问：严重的问题是教育农民，重要的问题是教育领导。

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1705974231 答：重要的问题跟严重的问题都是要教育领导，领导如果认可了就能做好了。我到这来还有一个目的就是跟他们领导直接沟通。我今天就告诉他们的分管领导说：你必须重视这一项，现在省里面非物质文化遗产的名录你们一个都没进去，武义一个都没进去。武义的历史、文化是很悠久的，我们经常提“风物是秦余”，就是因为这个地方保存的传统文化是最有特点的、最原生的。但是我们在申报过程当中居然发现武义没有一个省级非物质文化遗产，国家级非物质文化遗产就更别提了。这个可能跟我们从事这个工作的人工作没有做到位是有一点关联的。所以我跟领导说一定要重视。有些领导不熟悉这个事，中午直接跟我说她不熟悉、不清楚这个工作，以后多跟我学什么的。我说：你重视了，下面的人就会有积极性，就会做好，这是我们的体制决定的。你们申报下来后，保护也是这样，领导不重视的话怎么保护？怎么保护得好？当然我想今后这个制度会不断地完善。如国家现在准备制定非物质文化遗产知识产权保护方面的法律，但目前仅仅在征求意见，原因就在于这个法律就是由非物质文化遗产研究方面的人制定的，而这些人从原则上说本来并不懂法律，对于什么是法律要保护的主体、主体如何确定等搞不清楚。所以说这个法律难产，我觉得在今后很长一段时间都很难出来。因为有些东西大家还搞不清楚，而且保护到什么层面、通过什么形式也不清楚。非物质文化遗产“板凳龙”在浦江申报下来了，但实际上“板凳龙”在金华各个县市都普遍存在，有些未必比浦江没有特色，但是浦江申报了，并被批下来了。如果浦江说这个就是保护我浦江的，其他地方不用保护了，那怎么办？

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1705974233 问：它有这个专利权了。

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1705974235 答：但现在能不能做成专利权？如果做成专利权，这个问题又很大。

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1705974237 问：现在广州把凉茶申请保护了，那广西就不能用凉茶了？

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1705974239 答：所以这就是一个问题。但现在这还不能等同于知识产权保护，我想广西还是能够使用的。毕竟这是传统文化的东西，这是非物质文化遗产的一个特别技术。广东凉茶是王老吉去申报的，这样，问题就出来了，谁是保护的主体非常重要。浙江的非物质文化遗产张小泉剪刀制作技术也申报成功了，张小泉可以说啊，因为申报的主体非常明确，这可以理解。但是广东凉茶，这个地域就大了，问题就多。现在还有人提出来说除了王老吉，其他人不能用。我听到过这种说法，这就更加糟糕了。问题就严重了，以后怎么办，包括这个如何保护，以后法律制定的时候如何来保护这些非物质文化遗产代表作。它还不属于知识产权，它仅仅是认定你达到了国家级代表作名录的层次，它认定你是代表作。今后这一方面不管是从地方的角度，还是从国家立法的角度，都有很多工作需要做。我们怎么去保护这是个问题。

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