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问：因为人们觉得端午节从来都是我们中国人的，理所当然是我们的，结果韩国去申请了，他们得到了保护，我们的根子到哪里去了都不知道。韩国人动不动就说韩国是活字印刷的起源地，现在连端午节都变成它的了，我觉得这可能是我们对整个非物质文化遗产重视的一个很重要的转折点。在这个转折点以后，全国对非物质文化就重视起来了，哪个地方重视得早，哪个地方就在申报全国非物质文化保护方面做得比较好，浙江就是申请得比较早、保护得比较好的典型。
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答：浙江省目前在国家非物质文化遗产第一批名录里排名第一，全国518项，浙江在39个类里边占了44个子项。
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问：你是浙江的，现在又是这个基地主任，你能不能对非物质文化的保护问题谈谈你自己的感受与建议？
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答：刚才徐教授提到的关于端午祭对于我们提升非物质文化遗产工作的作用，可以说是一个美丽的错误或者误会造成的。我知道一些情况，大约是大前年，当时社科院的苑利在韩国做文化遗产学的研究，他做了一年，当时他知道韩国要申请端午祭，就是江陵端午祭，那是世界非物质文化遗产的代表作，所以他把这个写了一封信给乌丙安先生。乌先生当时可能把端午祭和我们的端午节当作了一回事或是其他，或者是苑利写错了，这个也很难查考。苑利说他写的是端午祭，乌先生为此给文化部周和平副部长写了一封信说韩国人要申请端午节了，这个节日本身是我们的，然后我不知道是周和平副部长透露的还是别人透露的，媒体知道后，就炒得沸沸扬扬。还有很大一部分原因就是被称为“愤青”的年青人，民族主义情绪非常高涨。大家认为端午节起源的确在中国，不管是在湖南因为屈原跳江而形成的还是因为曹娥形成的，但它的根源确确实实在中国，所以很多人就有一种很高涨的民族情绪。结果吵了半天，最后学术界也清楚了，韩国人也请了我们五六个专家到那里去考察。因为中国人的民族主义情绪实在是太高涨了，他们不好办、不好交代，就邀请了中国的五六个学者到韩国去考察，说他们申请的不是端午节，而是江陵端午祭。端午祭是祭山神的，跟中国的端午节完全是不一样的。现在我们就很清楚，端午祭和我们的端午节的确是两回事，但是这件事使全国人民都认识到了有一个非物质文化遗产的申报项目，有一个联合国主办的世界非物质文化遗产的申报项目，在某种程度上对以冯骥才等主持的民族、民间艺术的抢救工程起了非常大的推动作用。
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问：这好像是一个晚上就普及了非物质文化。
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答：对，可以说是一个美丽的错误。这件事导致非物质文化遗产这个概念在全国普及开来，而且提升了某种民族主义情绪和民族的凝聚力。大家在那件事上就像“抗日”一样，一致对外，年青人更有这样的一种情绪。
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问：而且以此为契机，还出现了保护民族传统节日的一种呼声。
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答：对，对民族传统节日的保护。中国民俗学会在这当中还确确实实做了很多事，包括节日立法等。
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问：陈教授你这次来武义做咨询，对他们有什么建议吗？
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答：我想主要是希望他们挖掘那种非常独特的、确确实实在某个层面代表了区域文化或者武义文化特点的非物质文化遗产，并去申报地区一级、省一级的、国家一级的代表作。这并不是说我找到一个东西我觉得这个行就行了，需要通过横向的比较以及纵向的发展、演变过程来确认。所以有的时候需要一些专家，而不是他们自己说他这个就是独特的，它独特不独特还是要跟其他东西比较，文化有比较才会有鉴别。所以我给他们的建议就是，在充分调查的基础上，进行一些有系列的、有目的的比较，真正选出具有武义文化特色的内容。武义的学者以前在调查当中也发掘了很多东西，但是他们没办法确定或者把握哪些是武义独特的，哪些是浙江独特的，哪些是全国独特的。
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问：你有什么具体的建议吗？
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答：我想，他们应该更多、更好地挖掘，同时要跟其他地方交流，包括去进修学习，以加强自身的素养。另外，分管领导一定要重视，在某种层面上来讲，领导不重视，下面就会没积极性，也做不好。这是非常重要的。地方领导要重视，要认识到这一块的重要性。所以，在非物质文化遗产的申报和保护过程中，教育领导是最重要的。以前，教育农民是最大的问题，现在，教育领导是最大的问题。
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问：严重的问题是教育农民，重要的问题是教育领导。
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答：重要的问题跟严重的问题都是要教育领导，领导如果认可了就能做好了。我到这来还有一个目的就是跟他们领导直接沟通。我今天就告诉他们的分管领导说：你必须重视这一项，现在省里面非物质文化遗产的名录你们一个都没进去，武义一个都没进去。武义的历史、文化是很悠久的，我们经常提“风物是秦余”，就是因为这个地方保存的传统文化是最有特点的、最原生的。但是我们在申报过程当中居然发现武义没有一个省级非物质文化遗产，国家级非物质文化遗产就更别提了。这个可能跟我们从事这个工作的人工作没有做到位是有一点关联的。所以我跟领导说一定要重视。有些领导不熟悉这个事，中午直接跟我说她不熟悉、不清楚这个工作，以后多跟我学什么的。我说：你重视了，下面的人就会有积极性，就会做好，这是我们的体制决定的。你们申报下来后，保护也是这样，领导不重视的话怎么保护？怎么保护得好？当然我想今后这个制度会不断地完善。如国家现在准备制定非物质文化遗产知识产权保护方面的法律，但目前仅仅在征求意见，原因就在于这个法律就是由非物质文化遗产研究方面的人制定的，而这些人从原则上说本来并不懂法律，对于什么是法律要保护的主体、主体如何确定等搞不清楚。所以说这个法律难产，我觉得在今后很长一段时间都很难出来。因为有些东西大家还搞不清楚，而且保护到什么层面、通过什么形式也不清楚。非物质文化遗产“板凳龙”在浦江申报下来了，但实际上“板凳龙”在金华各个县市都普遍存在，有些未必比浦江没有特色，但是浦江申报了，并被批下来了。如果浦江说这个就是保护我浦江的，其他地方不用保护了，那怎么办？
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问：它有这个专利权了。
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答：但现在能不能做成专利权？如果做成专利权，这个问题又很大。
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问：现在广州把凉茶申请保护了，那广西就不能用凉茶了？
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答：所以这就是一个问题。但现在这还不能等同于知识产权保护，我想广西还是能够使用的。毕竟这是传统文化的东西，这是非物质文化遗产的一个特别技术。广东凉茶是王老吉去申报的，这样，问题就出来了，谁是保护的主体非常重要。浙江的非物质文化遗产张小泉剪刀制作技术也申报成功了，张小泉可以说啊，因为申报的主体非常明确，这可以理解。但是广东凉茶，这个地域就大了，问题就多。现在还有人提出来说除了王老吉，其他人不能用。我听到过这种说法，这就更加糟糕了。问题就严重了，以后怎么办，包括这个如何保护，以后法律制定的时候如何来保护这些非物质文化遗产代表作。它还不属于知识产权，它仅仅是认定你达到了国家级代表作名录的层次，它认定你是代表作。今后这一方面不管是从地方的角度，还是从国家立法的角度，都有很多工作需要做。我们怎么去保护这是个问题。
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问：所以我现在觉得，通过非物质文化遗产保护实际上把民族学跟非物质文化的研究结合起来了。这是民俗学非常重要的一种应用，这种应用可以赋予民俗学新的生命。
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答：现在很多地方已经意识到了非物质文化遗产的意义，它不仅整合了民间文学、民俗学，还整合了民间造型艺术、民间表演艺术等。它今后怎么发展，是不是能发展成非物质文化遗产学，很多人都有很多期待。最近这两年，实际上从去年开始，很多地方开始招收非物质文化遗产方向的硕士、博士研究生了。我在我们学校里面设了非物质文化遗产方向的硕士点，不仅是民俗学硕士点里面设置了，美术学硕士点里面也设置了。今后怎么样对待它，包括研究生怎么培养也都是问题。我觉得学术界有的时候也有赶热闹的情况，怎么更加完善自己是很重要的。如果你粗糙地做，有可能把这个学科做砸。但很多人都已经看见这不仅是一个学科的问题，而且是一个整合各种传统学科的非常好的契机，甚至有些学校已经觉得这是学校的新的增长点。
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问：我觉得它是一个平台。这个平台是可以整合的，其中的人类学、民俗学、文化学都大有用武之地。如果你讲民俗学政府不理你，你讲非物质文化遗产，政府会肃然起敬。我们学术界要抓住这个。
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答：还有政府体制保证。非物质文化遗产可以是一种名目，以后获得跟其他物质文化遗产同等待遇的时候，我想地方政府可能会更加重视，但问题也就会更多。因为怎么去保护是个问题，政府确认它以后，还要有各种各样的投入。
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问：所以我觉得你们那里成立一个非物质文化遗产保护基地非常好，你这个主任当得非常有意思，就是一个老板。
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答：我刚刚开始做这件事，今后怎么样还不知道，有机会的话还请你多多指导。
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问：我觉得它是一个平台，你要把它做成一个你自己的平台，就是把它建构成一个学科。
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