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1705974325 答：是是是，我想用专门的术语讲就是：在农村，你能畅通地“入场”，而城市“入场”很艰难，不是说完全不能，但很艰难。另外就是农村事实的敞开度比较高，而城市各种各样的事实在各种遮蔽之下，调研起来比较难。有朋友说，你研究中国社会的现代化进程，重点得研究城市，因为工业化、现代化的中心在城市。我当然知道权力和财富在城市，欲望与消费的中心也都在城市。然而，围绕权力和财富旋转的各种欲望所构筑起来的高墙，严守着尊严与秘密，将一切研究者排斥在外，研究者不得“入场”。鉴于这个原因，我还是继续从事乡村研究。

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1705974327 问：那就是从浙北转到黄河边去了，我很想了解你是怎样转到黄河边去的？

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1705974329 答：《当代浙北乡村的社会文化变迁》一书完成之后，我便想着把乡村研究向中国的中部和西部推进，但一时间没有找到一个“入场口”。我前面讲到，1988年，我们文化所设置了四个课题组，其中一个是国企改革课题组，这个课题组进行了一年，搞不下去了，一个重要的原因是，利用人类学方法去调查国有企业，几乎是不可能的。第一，人家没有时间接受我们的采访；第二，人家不大可能对我们敞开信息，尤其各个部门之间向我们敞开信息，这是不大可能的事情。我们要利用人类学、社会学的实证研究方法去研究国有企业改革的状况几乎是不可能的。这样我就把这个课题换成抽象研究，就是从理论层面上去研究。我就把所有的国有企业称为一个“单位”、把人民公社也称为一个“单位”去解决，把计划经济看成一个单位制的社会，所有人都聚集在各个单位里面，各单位都属于国家。这样，社会就被单位所吸纳，单位被国家所吸纳，就形成计划—公有制，就把单位看成计划和公有制实现的一个总的形式。我就专门研究单位制，研究单位制的形成、单位制的特点、单位制内部的张力、单位制解体的过程，等等。

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1705974331 问：这个研究有成果了吗？出版了吗？

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1705974333 答：有，已经出版了。

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1705974335 问：叫什么名字？

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1705974337 答：就叫作《中国单位现象研究》。这本书出来后，因为写得有些尖锐而不合时宜，上海一些出版社的朋友说不是因为这本书不好，而是因为这本书太好而不敢出。后来我把这本书弄到深圳海天出版社出版了，印了大概两三千册吧。这本书在学术小圈子内有一些影响。

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1705974339 问：在20世纪90年代初你研究单位制这个问题应该是相当超前的。

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1705974341 答：我是研究得比较早的。现在研究这个问题的大概有五六种专著了吧，其中有一部叫《单位中国》，约五六十万字，是一位名叫刘建军的学者撰写的，其中谈到了我的这本书。

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1705974343 问：后来中央台搞的一个关于单位的纪录片，讲的是单位的问题，它说单位是中国的“围墙”。

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1705974345 答：这是一种形象的说法。单位制既取消了劳动者的择业自由，也是一种保护。取消了单位制，劳动者得到择业自由的同时，也会失去安全。看来，自由与安全很难兼得。我花了两年（1993、1994年）时间来写这本书。这个研究完了以后，我又回到了农村，我想向中部推进，到中部农村去研究，另外还有个计划是推向西部，写三本书，用的方法都不一样。研究东部是以点为主，以面为辅，追求历史纵深感，这个研究是按学术体例进行的，我也不满意。不满意的地方就是说它把现实的人和我自己都“抽象”掉了，变成了一个理论的框架，好像一个课题在那里叙述一样，我也不见了，被研究者也不见了。转向中部的研究，转到河南倒是有一点巧合。怎样找人进去呢？在想的过程当中，天助我也，我有一个同学在河南大学教书，带了一个河南大学的朋友来拜访我。他们拜访我是为了其他的一些问题，后来我说有这么一个想法，问他们能不能帮帮忙。他们说没问题，给我找了个人，那个人叫孟庆琦。他的家族原来是河南的一个大族，是旺族。他又是河南大学教授，他的门生、故友也很多，给我铺平道路是没问题的。有了他们的承诺，我就如鱼得水了。当时我就决定到河南去调查，河南也是中部，属黄河流域，中部我首选河南，出于这个原因我就跑到那里去了。另外经费问题的解决也是很巧的。当时汪道涵找我有事情，谈起调查的事情，我说我想到河南去，他说到河南去好啊，他说他一直想到河南信阳一带去看看，但人老了走不动了，叫我代他去看看。他还问我有什么困难吗，我说缺钱。他问要多少钱，我说大概要五万左右。他说没问题。他说没问题我倒有点紧张了，他没问题我后面还有问题呢。我说我没办法报销的，我没有发票我怎么报销？我住农民家里边，我看谁穷我就多给点，富的我就不给了，也有可能。他说：没问题，这个不要你报销一分钱。我说：我承诺，调查使用的费用就用这个钱，不够我就问你再要一点，多了我就还给你。最终五万块钱我用了三万，一万五千块钱用在农户家里，包括捐助，差旅费和其他的一些费用差不多是一万五千元。经费就是汪老帮我解决了。这个就是机缘巧合了，费用凑齐了我就下去调查了。这种调查方式不能运用老方法，我只能是我一个人，加上一个陪同人员，我们也不可能在一个地方长期待下去。一是在一个地方长期待下去我做不到，二来我是要广泛调查，广泛调查就是要东、西、南、北、中都要跑到，东、西、南、北、中都要选一个县，每个县里再选三个乡，每个乡里边再选几个村，就这样去做，这是计划内的。当然实际情况不同，选了A乡，A乡没人，就必须找B乡，这个从社会问卷调查来讲是不合规则的。这种以面为主、以点为辅的调查方法，定点很重要，但你选定的点往往找不到“入场”的带路人，故得随缘应变。1996年5月，我第一站就到了开封的河南大学，孟庆琦安排我给学生作了一场报告，也有不少老师来听。这样，通过报告，老孟帮我找来了不少带我进入乡村的朋友。后来我的报告的影响扩大到了开封市委党校。次日，开封市委党校副校长带了三四个老师前来拜访我，说他们正在筹划一个农村调查的课题，请我帮忙，还邀请我到开封市委党校作几场报告。这令我大喜过望，因为进入河南乡村的大门因此而对我这个“外来者”洞开了。一场报告，一场酒席，朋友的朋友都成了我的朋友。知识分子本来就有“一点灵犀”，有共同的情怀，学术相通，酒酣耳热就可成为知己。这样，我通过河大、开封市委党校这两个据点，获得了进入河南各地乡村的“入场券”。

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1705974347 问：我想问一个技术问题，你当时的访谈是做笔记还是录音？

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1705974349 答：不做录音，是否做笔记，要视情况而定。

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1705974351 问：那就是听、看，然后回来就写吗？

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1705974353 答：回来补记。当然笔记、录音和录像从保存信息的角度来说，自然一个比一个好。但用什么方式记录调查资料，一定要视调查表、调查问题及调查对象而定。入村调查“计划生育状况”这类地方官员与农民共同忌防的问题，连记录都不可能，更别谈录音与录像了，甚至只能观察而不能问。对第一次接触录音和录像工具的农民来说，他们一定会被这些工具弄得不知所措。除非是由官员陪同你去参观他们的政绩工程，录音、录像器都可用上。2001年，即《黄河边的中国》出版第二年，香港某家电台说要给我很多钱，要我陪他们沿我调查过的老路走一圈，带个摄像机去，要把那些摄下来，这样可以使我的文字图像化，我说“扯淡”。这样子，地方官员也不让他进去，老百姓也不会对他说实话。有的情况下，他们是不忌讳的，如调查农户的全年投入和产出，我们可以拿出笔记本来与他们一起算账。我每次入农户家，与他们一起算投入—产出、收入—支出的明细账，看到算出的结果，他们都很吃惊。说实在的，我对他们的“吃惊”本身深感“吃惊”，因为其中有几个农民还具有高中文化程度呢。不过，我从“吃惊”中突然发现了小农经济下小农的行为特征。小农经济与工商经济有一个显著的不同特征，即小农对自己劳动力投入是不计入生产成本的。当然，不雇用外部劳动力的小企业也是如此的。劳动力不计入生产成本，第一意味着他没有发现劳动力的价格；第二意味着小农经营小农场与企业家经营企业是很不一样的，后者必须对企业进行理性的经济核算。既然劳动力的价格不可能从小农经济活动本身发现，那么他们从何处发现劳动力的价格呢？答案是从他们的外出打工活动中发现。通过外出打工而发现自身的劳动力价格，这一现象具有十分重大的经济、社会意义。首先，劳动力价格一旦被计入成本，他们就会把家族小农场当作“企业”来经营，即将每日的劳动投入计入生产成本，从而准确估计全年的农业利润，并据此高低与有无来决定自己的行为选择。小农的农业行为转化为一种理性行为。其次，只有理性化的小农经济才有可能与市场化的大机械有效地结合起来。在20世纪50年代，我们一直认为小农经济与大机械化是不相容的，只有集体化才能机械化。如今我们看到，如果小农认为机械替代劳动是合算的，那么农民们会选择外出打工而把农业生产过程交付给市场。这也说明，中国农村剩余劳动力是个动态过程。外出打工推动了农业机械化，农业机械化又释放出更多的农村剩余劳动力。这一双方相互推进的过程，有可能在土地家庭承包前生长出全新的农业合作新形式。在我看来，正是外出打工使农民发现了劳动力价格，才使得小农经济与机械化实现了有效结合。20世纪90年代前后，我在江浙一带乡村调查，很多农民给我计算一亩地投入多少劳动力最合算；1996年在河南调查，不少农户第一次看到全年投入—产出、收入—支出的结果，大为惊讶，因为那里的农民外出打工刚刚启动。我的“新发现”对经济学家来说，很可能是个“常理”，但对我理解小农的经济行为及其社会后果确实很重要。

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1705974355 问：这个就是中国小农思想转变的一个基本转折。

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1705974357 答：当时当地的农民基本上都是小农思想，因为当时他们没有劳动力市场这个概念。

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1705974359 问：让我们转入下一主题。曹教授，你从黄河边上走出来以后，《黄河边的中国》对我们对中国“三农”状况的认识的影响非常大，你能否具体谈谈这本书的写作以及在这以后你的研究。

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1705974361 答：我对《当代浙北乡村社会文化变迁》这部书不很满意。学术界认为这部书的写法很规范，但我并不满意，我在写作过程中总觉得遗漏了什么，把活生生的具体的人抽象化、数字化、概念化了。在社会研究当中，人们的情绪、意愿、希望、评价，即人的主观方面，或说普遍的社会心理是一个重要的社会事实，这是我第二次调查得出的很重要的结论。

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1705974363 问：所以《黄河边的中国》既有了你，也有了你的对象。

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1705974365 答：总之，我想通过《黄河边的中国》寻找一种新的表达方式，一种不同于学术惯例的表达方式。按实证研究的学术惯例，学者“入场”只是为了获得第一手材料，而被调查者只是提供研究者事先设定的所需资料。学者返回书斋后，从调查者转为写作者，对从各处所获得的材料进行分类、整理，将“多余”的材料割弃，这样，材料经概念化，甚至数字化处理之后，活生生的个人，即在调查过程中“在场”的那些具体的个人都不是个人了。我认为，被学术规范为概念化、数字处理掉的那些内容，尤其是那些在场感受到的希望、忧虑、意愿、评价等，恰恰是非常有价值的。一句话，普通民众的社会心理有权得到表述。调查者在“场景”中的所思所虑也应“随场呈现”。这样，访谈日记本身就能很好地执行这一任务，无需再进行所谓的学术加工了。

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1705974367 问：这么说来，学术理论与报告文学不是没有区别了吗？

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1705974369 答：这个问题提得好。我也为这一问题苦恼了好长一段时间。英美学术界通常将社会科学与人文学科划为两类，界线分明。但在德国社会学传统中它们却被打通了。在我看来，无论是社会科学或人文学科都得处理两对矛盾，一是人的主观性与外部世界客观性之间的矛盾，二是一般与个别的矛盾。人的社会行为是一种可观察到的“社会事实”，但人赋予自身行为的主观意义对研究者来说，是另一类更重要的“社会事实”。德国的韦伯等都是这样认为的，我也深表赞同。关于“一般与个别”，科学与人文处理的方法是有区别的，我把科学方法概括为“通过个别而获得一般”，把人文方法概括为“在个别中直接呈现一般”。这种直接呈现一般的个别，我称为“典型”。这样，我们有理由把人文方法也称为科学，因为它也回答了“一般”。如果上述说法有道理，那么，我们有理由将《红楼梦》、《阿Q正传》既视为伟大的文学作品，又可看作重要的社会科学巨著，因为阿Q这个“典型”，拥有的正是国民性的“一般”特征。《红楼梦》正是封建大家庭兴衰的“一般”过程。我的上述说法或许有点玄，有人不能接受上述观点，但我要在此郑重声明，正是我的上述观点，使我有勇气将《黄河边的中国》一书奉献给读者，或说有勇气将之出版。因为我预先知道，学术界的一些朋友会指责这部著作既不符合学术规范，又没有什么“理论”，只不过是一堆杂乱的访谈素材。事实上，确实有人撰文批评该书没有完成从经验材料到理论建构的“惊人一跳”。

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1705974371 不过，这种写作方法确实有自身的弱点，说是缺陷也可以。一个十分关键的问题在于：你如何确信你书中描述的具体案例绝非“特例”，而是“典型”，即在个别、具体中直接呈现了一般。我自以为它是的，但我无法证明，故而只能诉诸读者的判断了。我在河南调查，尽可能地将调查范围扩大到全省，东、西、南、北、中都去跑跑、看看。我在不同空间的不同农户、村和乡镇的三级调查中经常问同一些问题，写在书中便给读者以“重复”的感觉。出版社的编辑曾建议我把重复的内容删除，我说，我用这种表白上的“重复”来弥补此类表达方式的内在缺陷。我想用不同区域同类调查结果的一致性来解决“通过具体案例直接呈现一般”这一难题。我通过个案调查所得出的普遍结论，至少适用于河南全省，甚至适用于整个中国地区。所以后来我得出这样一个结论，所谓“三农”问题主要是个中西部地区问题，至于东部地区，尤其是苏南、浙北地区，在20世纪80年代初已完成了两大转移：一是农户经济收入重心已从农业转向工商业；二是地方财政收入重心也从农业转向了工商业。事实上，乡村集体企业发达的地区早已进入“以工业反哺农业，以城镇带动乡村”的新发展阶段。

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1705974373 问：所以那个时候商业经济在苏南、浙北比较发达，农民受益，但是在武义这个地方、在浙南山区农民就没有受益，商业经济完全是后发的，像我的老家余姚老早就工业化了。

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