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1705974375 答：前面我说，在东部地区，尤其是苏南、浙北地区在20世纪80年代初已实现了工业化，“三农”问题主要是中西部问题。这两个判断并不排除在中西部的某些地区在80年代初已向工业化转型，也不排除浙江、福建、广东山区依然停留在前工业化阶段。社会科学所下的一般判断总会有大量的例外，这是与自然科学十分不同的地方，如浙江武义县直到90年代中晚期，尤其是近些年，才受到东部工业发达县市的辐射作用，大量外县市工厂的迁入，加快了武义县工业化、城市化的步伐。这样，武义县可以将近400个山区村落整体搬迁到平原乡镇，并将农村剩余劳动力经过培训而转入工商业，这对山区村落、村民来说，完成了跨越式发展。

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1705974377 问：我们再转入下一个话题，请你谈谈《黄河边的中国》出版后的影响。

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1705974379 答：书一出版，便成了脱离作者而存在的独立文本了。署上名字表示文字由作者负责，我在书的前言中写了。这部书的真正作者不是我，而是许许多多的受访者，我只是一个代理执笔者。当然，书里面也有我的所感、所虑、所思。这部书的影响之大，实际上超出了我的预料。我原来估计可销6000册左右，但实际加印14次，正版已销5万余册，还有不少盗版的。至于各种书评我也看了些，但没有去收集，我不常上网。大量的书评能否归在该书的影响之下，我是有清醒认识的。所谓书评，不过是书评者借我的书说他们心里早想说的事罢了，这叫作“借题发挥”，恐怕算不上是我的书引发的影响。这使我想起“一石激起千层浪”这个成语，石头与千层浪之间到底是什么关系呢？是不是单线因果关联呢？我说不是，如果同样的“石头”扔进草丛呢？只有几棵小草摆动几下便悄无声息了。扔进早已起浪的江流湖海呢？更是没有影响。石头恰巧被扔进平静的水塘，于是起了千层浪，这是石之功还是水之功呢？我说石头只是个外因，内因在水本身。水塘的预先存在是“一石激起千层浪”的先决条件，如将千层浪归于石头是错误的。

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1705974381 问：但是没有石头也不可能有浪。

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1705974383 答：我还是那句话，石头是外因，水塘是内因。这绝非自谦之词，而是我有自知之明。有人用“好评如潮”来恭维我和这部书，我从不敢沾沾自喜，再说“三农”问题如此严重，何喜之有？！我因报忧而得些名利，总觉得自己滑稽可笑。

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1705974385 问：你所谓的“水塘”是否指“三农”问题呢？

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1705974387 答：是啊！就是指“三农”问题。事实上，“三农”问题有一个积累过程。1978年到1984年是新中国成立后农民日子最好过的时期，那几年，粮食和其他农副产品的收购价格大幅度提高，农民增收很快。1982年后推行土地家庭承包制，农民获得劳动力和农副产品销售的两项自由，乡村集体企业的发展给大量的农村剩余劳动力提供了新的机会，80年代初，中华民族经过了30年的艰苦奋斗，终于解决了温饱问题。那时的农村可以用“喜气洋洋，欣欣向荣”来形容，那时全国上下都以为“三农”问题解决了，全党的工作重点可以从农村移到城市了。正是这一长久的忽视，为“三农”问题的重新积累打开了缺口。你看看1987年国家制定土地管理法，整个的动因就在于低成本地、快速地推动工业化和城市化。所谓低成本，主要是对失地农民的补偿标准过低，其次是确保农副产品与农村剩余劳动力对工业化和城市化的低价供给。从1988年到2004年，政府共低价占有了农民的1亿亩耕地（现仅有18.5亿亩耕地）用于工业和城市扩张，以及公路、铁路等基础设施建设。1994年的国地税务分置使得县、乡两级财政逐步萎缩，不断膨胀的县、乡政府和九年义务教育制达标评比促使县、乡两级财政支出不断扩大。1994年、1995年粮食收购的再次提价，使得1996年、1997年全国粮食总产达到有史以来的最高点，即超过1万亿斤，但1997年到2003年的6年间，粮价一路走低，从1996年的每斤（稻谷、小麦）0.8元以上跌到0.4元～0.5元，国家的保护价也起不了保护作用。农民种田已无利可图，这一重（农民负担持续加重）一低（农副产品价格走低），加上圈地运动的加剧，于是1999年李昌平上书朱镕基，表示“三农”问题已严重到极限了。我的《黄河边的中国》一书是2000年12月出版的，2001年初，感觉到“三农”问题严重性的两会代表看到了这本书，与此同时，凤凰卫视的资深节目主持人曹先生也多次拿着《黄河边的中国》分析中国“三农”问题的困境，所以，我说，评论者们只是拿着李昌平的信和我的书来表达早已存在且被他们感受到的“三农”问题而已。

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1705974389 问：关于《黄河边的中国》一书，我们今天就谈这些，关于“三农”的研究，曹教授你今后还有哪些打算呢？这是我和我的朋友们都很关心的问题。

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1705974391 答：谢谢你的关爱，坦率地说，我有不少的想法，但从没有一贯坚持的“研究计划”。我数十年来的全部思考和阅读，包括一些田野调查，其实都指向一个中心，即我内心的困惑。我所困惑的问题随时而变动，思考的问题也发生变化。你看我近20年来出版的六七部书，除了《浙北乡村社会文化变迁》与《黄河边的中国》有内在关联外，其余各部著作的学术关联甚少。我是因“困”而思，为“困”而思，将大部分思考写在我的日记中，为了解自己的“惑”。如果说我的思考还有点一以贯之的指向，那就是两个相互关联的问题，一是努力去理解我们身处其内的大变动的时代，二是人生的意义。我在好多年前就已经知道，所谓“人生意义”是一切形而上学的问题中最具形而上学意义的问题，即它是一个永无“正确”答案的问题。我也很清楚地知道，用理性去理解如此复杂、变动的经验世界，或说将如此庞大、纷乱、变动的经验世界装进一个人为的概念体系中是完全不可能的。用庄子的话来说，以有涯之生去追逐无涯之知，那是没有出路的。但我总不能放弃思考去睡觉啊。我年近六十，思已成习，说得好听一点，思考已成为我的一种活着的方式。说实在的，“三农”问题只是我的困惑之一，只是我试图理解我们时代变化的一个方面。我不知你是否注意到了《黄河边的中国》最后的一句话：“河南之行到此已画一句号，但它留给我的依然是问号。”

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1705974393 问：借用你的话来说，关于“三农”问题，或说农村研究，你今后向哪些方向追问呢？

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1705974395 答：你硬要我说出研究计划，实在使我为难。我一听到什么学术研究呀、规范呀、计划呀，什么课题呀、评审呀，心里就发毛，坦率点说，心生厌烦。尽管如此，我愿意说说自己的一些想法，供有志于研究中国乡村社会的朋友们参考。

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1705974397 首先，“三农”研究通常使用人类学的田野调查方法。它的缺陷如优点一样明显，优点我就不说了，缺点就是费孝通批评者说及的那个问题，你从一个社区调查中得出的结论不一定适用于整个中国农村社会。自人民公社制度废除之后，中国区域差异在持续扩大之中，一个有效的方法是，按经济、文化、语言、风格等标准，将全国划分成若干文化生态区域，在每个区域选择一个具有典型意义的县，而后选点，按同一调查提纲进行深入调研。1992年我写完《当代浙北乡村社会文化变迁》一书时就有这一设想。那年，黄宗智来沪，我曾与他谈起这一计划，他说很好，但因缺乏经费而未能落实。去年或是前年，我到武汉华中科技大学开会，与贺雪峰的研究团队及来参加“三农”会议的与会者重提这一设想，在全国乡村选择百来个“社区”，逐步推进。我说，“三农”问题是伴随着中国现代化全过程的大问题。

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1705974399 问：你的意思是将分散的研究整合起来，形成全国性的有计划的分区域研究，这样才能形成关于中国农村、中国城乡关系的一般判断。

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1705974401 答：我说的正是这个意思。其次，“三农”研究必须向历史的纵深方向延伸。当然，土地家庭承包制下的小农与合作化时期的社员不同，与新中国成立前土地私有制下的小农也有极大的差别。如果考虑到当代中国工业化、城市化及全球化的重大影响，古今的差异就更大了。当然，从“异”者角度观之，古今农村可谓天差地别，制度变革可谓翻天覆地；若从“同”者角度观之，历史发展的稳定性就体现出来了。据说，中国有三四百万个自然村落，绝大部分村落具有数百年甚至更长的历史，中国的绝大部分地区有千年以上的历史。农户与土地的关系，农户与村落、与市场的关系，广大农户与地方政府的关系，虽然制度屡变，但依然可以看出其中的历史沿革。当然当代承包制小农与土地私有制小农有很大差异，但高分散、小规模经营的特征，古今差别很小，一盘散沙的小农带来了一个大问题：如何合作？而缺乏合作势必带来三大问题：一是乡村内部的必要公共品如何提供；二是如何应对变化中的市场，尤其是怎样使其有利于小农的城乡交流；三是如何抵御地方官员的各种侵权行为。在当代中国，还有一个地方政府如何有效地服务于高分散的乡村的问题。用高分散、合作和公共品这三个现代概念来看20世纪二三十年代的那场新乡村建设，梁漱溟、晏阳初们的全部努力，不正是要解决这些问题吗？我们再往前追溯，至少到了宋代，农村的高分散局面就已经形成了。我们在“土改”时用来划分农村阶级的几个概念，如雇农、佃农、贫下中农、中农、富农、地主等，在宋代都能找到相对应的阶层。经历唐、五代的发展后，世家大族已退出历史舞台，中国农村社会向扁平化方向发展，土地在各家族中的流转加快了，各农户间在财产、地位上的重点流动及空间流动加快了。“富不过三代”、“三十年河东，三十年河西”等谚语开始流行了，商品经济的发展使得唐、宋之间的城市建制发生了有史以来的第一次重大变化。我们现在从《清明上河图》中看到的破墙开店、商业繁华的景象，在唐及唐以前的城市中是看不到的。土地流转及家族贫富分化的加剧促使宋儒们思考乡村社会重建的问题。王安石创立保甲法，究其实是为了让农民组织起来共同防御人口的社会流动而引发的犯罪问题。范仲淹创设族田、义田是相对于同族内各农户的私田而言的，目的是用族田的地租，即共同收入来解决贫困族人的教育、医疗、求助等公共品的供给问题。张载首创宗族制，后来新的宗族制演变为三项基本制度：一是祠堂，二是族谱，三是族田。族田可以被视为同族集体的经济建设；祠堂制即指向社会组织建设；而族谱、祭祠活动，其实是宗族的文化建设，促成了分散各户对同宗的文化认同，使之具有相互救济、扶助的共同意识。在宋以前，一般平民百姓是不被允许建独立的祠堂的，建祠堂、修族谱都是官僚士大夫的事，即所谓“礼不下庶人”。到了宋代，面对高分散、高分化的乡村，社会只能允许“礼下庶人”。关于这一问题，我还有许多话可说，但今天已扯得太远了。我的意思只有一个，要理解当代的“三农”问题必须把它放到更长的历史时段中去考察。

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1705974403 问：关于“三农”研究，你还有哪些建议呢？

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1705974405 答：除了上面所说的区域布点、历史延伸外，我的最后一个建议是要开展国际比较。如今各学科的国际化比较很盛行，但都是与美国比较，然而我国的“三农”研究无法与美国比。如今美国人口是3亿，耕地有28亿亩之多，农业人口已降至2%，农业产值占GDP的1%，每个农场面积数千顷，高度机械化，还有政府大量的农业补贴，我国和美国怎么比？硬要比，也只具有相反的意义。我说的国际比较，首先要与我们的“邻居”印度比。无论从历史、人口规模、耕地，还是从新中国成立后的“三步走”政策等来说，我国和印度的可比性都较强。很可惜，我们对印度的“三农”情况很不熟悉，评著之少，令人感叹。而我们对欧洲的历史已达到如数家珍的地步了。当然，我们对欧洲各大国工业化早期的城乡主义、土地制度、农村人口往城市的迁移，以及农民工、城市贫民窟的形成史等也缺乏研究；这段历史对欧洲学者来说早已过时，他们关注的是从工业社会向后工业社会的转型问题。我曾想组织人员翻译一套丛书，全部取材于欧洲各大国工业化前期的城乡问题，这对于我们理解当代中国或许有一点参考价值。

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1705974407 问：你的上述建议是否就是你未来的研究计划呢？

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1705974409 答：徐教授，我在此声明，这只是对那些有志于研究中国“三农”问题和中国现代化问题的朋友的一点建议，决不是我的研究计划。即使有些宏图，也非我能完成的。我年近六十，已老眼昏花，即使心有余，也力不足了。中国知识分子的思维有一大特点，即喜欢将“中国”作为思考的对象，这或许是儒家“家国、天下”情怀的历史遗存，又或许是近代中国贫穷积弱，落后挨打而激发出来的追赶情怀。将“中国”作为思考对象，一切思维的头脑都会遭遇到三大难以逾越的挑战：一是中国历史甚长，悠悠浩瀚；二是中国甚大，区域差异使人不敢下一般判断；三是近代以来，尤其是改革开放以来，变化太快。我在20世纪90年代中期就将这一令人眩目的变化称为“千年未有之大变局”。当然，中国自近代以来，各代知识分子都认为国家已处于“剧变”之中。这些年来，我内心反复浮起庄子的警告：“吾生也有涯，而知无涯，以有涯逐无涯，殆矣。”幸而，中国新生代学人，尤其是通过各专业学习出来的博士生们，已抛弃了我们这代人的“宏远预见”的想法，不可逾越的专业化迫使他们在各自狭窄的专业内寻找突破。这样，作为思考对象的整体性、历史性的“中国”将被专业化而割裂成各自的研究对象，其结果，各部分、各细节的清晰化将有可能导致整体与历史成为人们难以理解的模糊怪影。这是令人忧虑又无奈的事。至于我本人，既无力思考“中国”，又不顾“专业化”，在我的身体尚能支持大脑的往后岁月里，大部分时间凭着古人的典籍治着古今之适来回涉步，与先贤对话，共商当下。至于较长时间的田野研究，我可能要终止了。我能做的只是利用参加各种会议的机会到各地农村走走、看看。

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1705974411 问：好吧！已经11点了，明天你还要上山考察，今晚就谈到这里，非常感谢你在武义接受我的采访。

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1705974413 原载《广西民族大学学报》（哲学社会科学版）2007年第2期

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1705974415 [1]本文由黄兰红根据访谈录音整理而成。

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1705974417 [2]徐杰舜（1943～ ），男，浙江余姚人，人类学高级论坛秘书长、教授。广西南宁，邮编：530006。

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1705974419 [3]曹锦清（1949～ ），男，浙江蓝兴兰溪人，现为华东理工大学社会学院教授。上海，邮编：200237。

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