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1705976244 答：对，王筑生。还有彭兆荣以及许多民俗学家们，都看到了在村落里出现了旅游的现象。他们很担心这会改变他们所研究的少数民族的文化。作为人类学家，他们非常关注文化。所以他们把旅游看作非常危险、非常坏的东西。这是最初的情况。另外，那些研究地理学的学者们，也很关注中国少数民族地区的旅游情况。旅游可以把少数民族群体纳入全国经济系统当中，提高其生活水平，并改变其独自生活在与世隔绝的地方的传统局面。这是另一个重要的主题。从1999年在昆明召开的那次会议之后，尤其是通过像彭兆荣等教授以及从未学过人类学的张晓萍教授的努力，旅游人类学发展得相当迅速。张晓萍越来越具有人类学家的气质。她在云南大学教了许多学生，从民俗学的角度研究旅游。他们并不认为旅游是该被谴责的，也不仅仅把旅游当作一种经济现象，而是把两者相结合，认为旅游是一种具有创造力的积极现象，而且可以带来好的经济效益。所以在我看来，研究旅游和研究少数民族这两个主题之间更需要保持平衡。但是现在文化遗产和旅游是一个重要主题。这就又回到了最初人类学家们所担忧的话题上，即文化会逐渐消失。人们现在所担忧的不仅仅是保存少数民族文化遗产，还有本土文化遗产、汉文化遗产、中华文化遗产等，这些都变得越来越重要，各省和中央政府都列出了国家级文化遗产的名单。这显得如此重要，尤其是在人类学界更重要，以至于几乎每个人都在思索并关注这个问题。他们仍然担忧旅游会破坏文化遗产，或者文化会变得非常商业化。所以这两个主题从一开始就在慢慢融合和发展。

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1705976246 问：那您的意思是说，我们中国的旅游研究，是从对民族文化的关注，到现在转向了对文化遗产的关注。我还是要回到刚刚提的问题，作为国际上旅游人类学界的重要学者，您认为旅游人类学应该包括哪些内容？

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1705976248 答：旅游其实嵌入生活的许多方面，而不是独立的东西，它和许多东西都有联系。旅游所带来的经济影响是很明显的，这是一个需要我们关注的主题。它打破了财富的垄断，让穷人富裕了起来。比如说，少数民族成员的流动，也与旅游业有关联。这体现在两个方面：一方面是旅游与劳动力流动相结合。在很多地方，人们的生活很穷苦，村里的年轻人在家种田挣不到钱，他们就到大城市打工谋生。他们大部分是男人，也有一些女性，当这些女孩子们挣到钱之后就回去置办嫁妆准备结婚。另一方面是当旅游潮出现后，人们就会投资旅游业，修建宾馆、餐馆或其他设施，这也促进了劳动力的流动。经济对人群流动是有影响的，人群流动又影响到文化，如果村民在大城市里待上三四年，他们会比在家务农学到更多的东西，变得视野更开阔，对教育的重要性有更深的体会。他们会把这些体会带回村寨，改变他们的家乡，如待在村子里搞旅游。所以就旅游人类学而言，太多东西在变化。中国的人类学家们指出，变化的一个方面是少数民族地区的旅游给少数民族认同带来了压力，少数民族成员从他们的文化中选择一些元素展示给游客看，而这些文化元素更能形塑族群认同。就像贵州西江的苗族小姑娘一样，她们知道她们得穿上苗族服装跳舞，因为这就是她们的文化，而这其实是发展旅游时要迎合游客的结果。所以，如果旅游搞得很成功，在旅游中所呈现出来的民族元素，如服饰、舞蹈、唱歌、音乐、吹芦笙等，会把民族文化中没有被呈现的东西掩盖。因为那些没有被呈现的东西，是不需要每天表演出来的，慢慢地就会被遗忘，例如民族语言、约会方式或婚嫁习俗等。旅游只强调了文化中的某些部分，所以我认为人类学家应该为此而担忧。

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1705976250 有时候少数民族成员也会对本民族的文化变迁而有所警觉，这可能是因为他们遇到了许多游客，也可能是因为他们外出打过工。他们现在常说，他们必须保存本民族的文化，这并不仅仅是为了发展旅游经济，而是因为每个民族都有自己必须传承下去的文化，尽管他们保存的文化可能和父辈的文化并不完全相同。我认为这也是旅游业的一个特征。搞旅游获得成功时，会使少数民族对他们的生活更满意，他们会觉得自己和那些生活水平相对不错的汉族一样，可以为本民族做点什么了。最后一个比较有意思的研究主题是，现在出现了很多个人企业家，你知道这个词吗？这个词指的是那些自己创业和经营的人。由于旅游业的发展，一些少数民族成员，通常是男性，慢慢地开始展现出他们的天赋来。他们并不是靠政府的帮助，也不是因为接受了更高的教育，而是因为他们很聪明。他们中有些人是艺术家，有些是经营有方的商人，有些是能力很强的组织者，他们带动了一些事物的出现和事态的发展。在整个中国，你都可以看到这种现象。在一些村子里，常常是一些个体发明了一些新的东西，就把其他人远远地甩在身后了，如我们昨天晚上所讨论的关于平安壮寨的公开演出。我昨晚读了一个住在平安壮寨的人类学家所写的一本书，其中一个章节讲的就是这个话题。我可以告知他平安壮寨的演出是怎么回事。在平安壮寨，以前有壮族舞蹈的公开表演，这是由一个名叫Yao Yang li的人和她妹妹 Yang chang组织的。当时他们的表演很成功，成为当地民俗旅游的一部分。在另外一个侗寨，有一个村民，叫吴金敏，在没有政府协助的情况下，在这个侗寨开发民族文化旅游，这是广西境内第一个从事旅游的少数民族村寨。他当时很成功，组织了一个侗族舞蹈表演队，自己还写了许多侗歌，创作了侗族表演的音乐。但是当平安寨和邻近的几个寨子成为旅游点之后，他自己村寨的旅游业就慢慢地萧条了，于是他就带领表演队的侗族成员到平安寨。他搭建了一个很大的表演场地和一个客栈，这个侗族表演队就开始在平安寨演出来。他重新编曲，吸收了一些壮族演员到表演队里，因此他不再把他的表演队称为侗族表演队，而是改名为龙脊表演队。吴金敏从一个很低的起点开始，使表演队慢慢成为平安寨的主要表演队。而Yao Yang li，她的表演队开始走私人路线。如果你在下榻的旅馆里想看表演，可以给Yao Yang li打电话。我们昨天问过她了，她说有人打电话，她就会把表演队带到旅馆去给客人表演。吴金敏强调说，他的表演队才是这里的第一个表演队。但是没有人注意这一点，因为其他表演队太成功了。去年及今年，吴金敏去了阳朔，组织了另外一个表演队在那里演出。所以我们可以看出，吴金敏一开始是在平安寨演出的。现在平安寨已经没有固定的公开演出了，但是你仍然可以叫Yao Yang li的表演队给你表演。这是一个很复杂的过程。可以说，旅游人类学关注的最新变化应当是这些个体们，且超越了族群认同。他们的个体特征如此鲜明，他们是如此具有创造性，创造出巨大的不同。很不好意思，我说了太多的内容。

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1705976252 问：这个表演队好像就是金钟山这里的，是从龙脊来的。

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1705976254 答：可能是，我不确定，他叫吴金敏。

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1705976256 问：应该是（后来查明，金钟山旅游开发有限公司天籁民俗演艺队的主管是梁永明，他是吴金敏的学生，也是从龙脊过来的）。

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1705976258 答：嗯，他们说他是企业家，他一直在前进，并没有仅仅停留在他的族群身份上。我想说的是，这种现象在整个中国都越来越重要。你可以发现这些个体创造出的巨大不同。就像丽江东巴洞经乐团，去过巴黎，上过BBC，团长就像个超级明星一样，给大理显得与众不同。他花了很多钱去表演一些高雅艺术，是一个成功走向高层次的民间艺术表演人士。我认为，在人类学最初发展的时候，我们并没有关注个体，而关注的是在今天被认为是文化的东西。但是当我们深究细节的东西时，却看到往往是个体所创造出了巨大的不同。所以我认为，这也是现在旅游人类学应该关注的重要主题之一。

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1705976260 问：那么能不能将您所讲的这个概括为旅游人类学研究？它研究旅游与人的关系，其中包括旅游中人与人的关系、人与自然的关系。可不可以这样概括？特向您请教。

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1705976262 答：当然了，这是一个整体的视角，它们相互之间都是有联系的。而且我认为，人类学是研究它们的最佳学科，因为人类学总是关注普通人。所有事物都是有联系的，我们不应当只关注某一个方面。

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1705976264 问：这样来说的话，您对旅游人类学的贡献是非常大的，创办了国际旅游研究院。当时您为什么要创办这个？

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1705976266 答：我参与了好几个组织，一个是叫国际旅游研究院（The International Academy for the Study of Tourism），事实上它应该由《旅游研究纪事》的编辑Jafar Jafari创办的。他想创办这样一个研究院时，邀请了一些在这个领域有所建树的人做创办者，我也是其中之一。我还参与了一个机构，是国际社会学协会下的一个小组，它原本是研究休闲的，后来转向了旅游研究。它也是邀请了一些像我这样对旅游有所研究的学者加入，组成了一个叫RC50（50位研究委员组成，Research Committee on International Tourism）的小组，这个夏天将在瑞典开会。我们还在印度开过会，那简直就是人类学家的盛会。第三个机构就在我们学校，是一个旅游研究工作坊，你的同事金露和葛荣玲等人都参加了这个工作坊。它也逐渐发展得很国际了，尽管参与者主要是学生。这些是我主要参与的几个机构。

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1705976268 国际旅游研究院每两年开一次会，总部现在设在香港。明年夏天我们将在台湾开会。我们想办一个国际性的研究院，让更多亚洲的学者加入，我希望它能对亚洲学者们起到一种鼓励作用。我认识许多中国和日本的学者，他们都参与到了这个研究院中。这当然还不够，目前研究院仍然是由西方人主导的。我总是想让更多的来自不同国家、不同教育方式的人们聚在一起。在法国召开的RC50会议，参加的主要是法国人和说英语的西方人。而在瑞典召开的那次会议，破天荒地地出现了两个中国学者。我打赌你肯定认识其中一个，他叫吴必虎，来自北京。另外一个是Xiao Hongyan，稍微年轻一些。这次会议上，吴必虎被选为会议共同主席，这也是中国人头一次在这个会议上被选为主席。他们好像还建议RC50在北京开一次会。总之，会议有来自各个国家的人，相当地国际化了，而不是由那些说英语或法语的人主宰。这也是我加入这些组织和机构的原因。准确地说，人类学不应当是一门西方科学。如果说人类学是关于全人类的，那么所有国家的人都应当参与其中。

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1705976270 问：肖红艳是日本人。

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1705976272 答：不，两人都是中国人。

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1705976274 问：肖红艳是中国人，在日本。

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1705976276 答：不是，他是在加拿大读书，他的导师是Jeff Wolf。Jeff Wolf来过中国很多次。

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1705976278 问：那不对了，他是另外一个人了。

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1705976280 答：他是和另外一个之前已经在中国以研究就业与发展的人一起学习的，现在在加拿大，在Jeff Wolf门下学习。但是Xiao Hongyan现在要么在香港，要么在内地。他很活跃，我在很多会议上都遇到过他，他经常和吴必虎在一起。好像Xiao Hongyan也被选为RC50大会的共同主席，吴必虎也是共同主席。另外一个共同主席是Margaret Swain，一位花了半生精力在云南石林研究撒尼妇女的人类学家。她在中国人类学界也很出名，我们的下一次会议她也会出席。

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1705976282 问：RC50愿意把会议开到中国来？

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1705976284 答：如前所述，RC50申请者必须属于国际社会学协会，包括许多内容。加入这个小组的最低要求是，是研究人员。这个小组主要研究旅游。虽然国际社会学协会是社会学性质的，但是有很多人类学家加入，所以它和单纯的人类学或社会学协会有点不同。但是我认为，吴必虎不是人类学家，也不是社会学家，他是搞规划的，却出版了很多关于中国旅游发展的书。

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1705976286 问：我们再回到国际旅游研究院，您在这个研究院担任什么职务，有没有决策权？

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1705976288 答：我现在已经不是秘书长了。它刚成立的时候我是委员会成员之一，但是我现在几乎已经退休了，不再负责和管理相关的事情了。我现在主要负责的是伯克利大学的那个旅游工作坊。我们在下个春季有一个很大的会议，葛荣玲和彭兆荣也被邀请了，但彭兆荣可能不去，金露会去。这是一个大型国际会议，我主要的工作是促使它召开，现在我把剩下的活儿交给其他人了。

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1705976290 问：格拉本先生，后年我们要举办第二届旅游高峰论坛，这个论坛有没有可能跟国际旅游研究院合作举办呢？

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1705976292 答：很久以前我们在中国北京开过一次会，所以这次会选择在其他国家召开，因为一般不会常在一个国家召开。我们是2005年在北京开会的，当时有很多人参加，其中有一个大概是来自北京某大学的负责人想要举办下一次会议，当时我就说了，下一次会议在中国台湾举行，两年之后在葡萄牙举行。这些会议都是提前六年就安排了的。它的程序是这样的：如果哪个地方想要承办会议，就要提交一个整体方案给国际旅游研究院，说明为什么选择这个地方及将会怎样办好这个会议。一般会有2～3个不同的地方提交方案。台湾提供住宿以及其他东西给参会者。这个会议一般召开五天。上一次是在西班牙，是去年夏天，我和我太太也去了。在那次会议上，来自葡萄牙的承办方就提交申请说要承办这个会议。我们说，下一次会议已经让台湾来承办了，他们可以承办下下次的会议。所以如你所看到的，这些事情都是提前4～6年在准备了，而且通常是一个研究机构，比如说一所大学，来承办会议，或者像台湾那样，由5所大学共同承办。国际旅游研究院不是很大的机构，人数最多是75人，我们尽量保持成为一个小型机构，现在大概有70人。但他们不会全部都参加会议的，一般是约50人参会。所以这也不是什么大型会议，但是参会人员相互之间互动很多。在会议期间，国际旅游研究院的学者们还会与当地研究人员一起讨论某些问题，或者给出一些建议，所以是和承办方有交流的。

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