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问：请您给我们介绍一下您对这一命题的具体探索过程。
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答：整个的探索过程是十分曲折的，前前后后大致可以分为五个阶段。起初，在思考这一问题时，我们想弄清一个民族为何可以跨越不同的生态系统和不同的地域而分布，在这个过程中必然会与其他民族互动。有关这一方面的思考在我们早期的一些著述中已有所反映，如1992年出版的《民族·文化与生境》一书的第六章。可是，这样的思考依然停留在静态的思维方式上，它无法反映民族之间的具体互动过程，因而在第二步，我们致力于探讨同样的自然与生态背景将对不同的民族产生什么样的影响。代表性的分析集中在对中国内蒙古草原生态环境变迁的分析，有关历史上“代田法”的思考，以及历史上游牧民族与游耕民族的频繁战事如何影响到当地生态环境的变迁，等等。对这些具体问题的研究和探讨，几乎都与这一阶段的思考相关联。然而，上述两个方面的努力又会碰上另一个根本性的问题，那就是如何界定文化互动的时空场域。于是，在第三步，我们试图证明不同民族文化作用于敏感的生态系统时，多长的时间后才会引起生态系统的剧烈变动，甚至形成灾变。经过探索后发现，对不同的生态系统而言，产生这样的后果的时间很不相同，这迫使我们致力于观察不同生态系统在人类的影响下发生明显退变的时间差异和范围差异。有关这方面的探讨，在2012年出版的《美丽生存》一书中有较为集中的反映。在该著作中，我们针对性地分析贵州境内很多典型的生态灾变发生的时间和空间范围，对比后发现，它们的影响范围和真正灾变露头的时间很不相同。然而，令我们较为遗憾的是，这本著作在出版时，由于排版等相关问题，文本内容被大幅度地删减，我们的很多想法都已经被删除，因而只能等待今后恰当的时机再做充分的说明。至此，在相应数量的具体实例的支持下，我们才得以将文化的多元并存与生态的多元复合并存加以整合分析和考量。可是，当我们的思考和实践走到这一步时，进行明确的时间和空间界定又会遇上客观的困难，为了应对这一困难，我们开始着手从国家决策的层面去探讨文化变迁和生态退变的具体机制和过程。之所以需要从国家层面加以探讨，原因在于国家决策持续的时间和范围可以在相应的典籍中留下可凭的记载，时空场域能做到准确的界定。与此同时，相关地区的自然与生态系统，其基本特征，不管是地理学还是生态学，都有丰富的资料积累，可以有效地支持我们的分析和探讨。至于相关民族的文化积累，前人已经给我们做了充分的民族志资料储备。上述三个条件的同时具备，使得从国家决策的层面去探讨生态灾变酿成的文化成因成为可能。当然，这样的探讨必然会具有多元文化并存和多种生态系统并存的特性了。目前，我们正在这一步展开系统探讨，接下去希望在经验积累的基础上，制定一些规模性的其他协同攻关，再进一步去深化和反复验证我们的这一认识。
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问：目前你们对这一命题的探索，已经取得了哪些比较突出的成绩呢？
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答：应当承认，即便走到这一步，需要解决的难题依然很多，但对中国未来发展关系重大的生态问题，由于我们此前的积累较多，所形成的结论不仅我们自己感到满意，也开始得到了学术界的认同。比如对石漠化灾变的成因问题，以往的研究成果大多停留于人口的过载、土壤资源的水土流失等，但我们的切入点关注到了并存文化间的复合作用这一问题，因而注意到国家政策的变迁与石漠化灾变的形成存在一定的关联性。显然，这就涉及了多元文化间的复合作用问题。在石漠化救治对策方面，我们也相应地提出了石漠化灾变救治的文化对策，并在具体的民族调查和生态恢复实验中，逐步揭示了以往石漠化灾变救治的失误所在，比如没有注意到生态系统脆弱环节的客观存在，很少关注灾变发生后无机环境已经发生了巨变，更没有注意到自然风险的客观存在等问题。针对这样的认识，我们开始注意到，以往石漠化地区生态恢复失败的原因虽然很多，但实施生态恢复的手段单一化往往是众多失败的共性特征。千篇一律的植树种草，对已经石漠化的区域而言，因为无机环境已经发生了巨变，所以收效甚微。可是，我们如果改变策略，先引种带有块根的藤蔓类植物，重新恢复岩石表面已经丧失了的苔藓层，然后再引种抗旱能力较强的经济作物，那么石漠化灾变救治的成功率就可以大大提高。
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从方法的选择上看，此前的恢复对策仅仅关注来自同一种文化或同一技术的恢复手段，而我们根据实地观察，借鉴并引进其他民族的资源利用办法，实现跨文化的资源利用方式整合、重组，更具价值，也更有意义。这就是我们所探讨的“文化要素嫁接”。鉴于要引进来自异民族的资源利用方式和生态恢复对策必然会引发相关民族文化的变迁，我们有针对性地提出了“引导文化重构”这一新理念。实践证明，这样的做法对改变不合时宜的资源利用方式、推动石漠化地区的生态恢复切实可行。有关情况在我们此前已经公开发表的论文和著作中已经有所反映，在此就不展开说明了。
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问：谢谢您的坦诚，预祝你们取得成功。
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原载《广西民族大学学报》（哲学社会科学版）2013年4期
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[1]秦红增（1967～ ），陕西合阳人，广西民族大学发展规划处处长，学报编辑部主任、执行主编。广西南宁，邮编：530006。
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[2]杨庭硕（1942～ ），贵州贵阳人，吉首大学人类学与民族学研究所研究员。湖南吉首，邮编：416000。
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文化寻真：人类学学者访谈录（2005～2015） 语言：解答人类未来重大问题的钥匙
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问/韦茂繁[1]答/潘悟云[2]
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摘要：语言是人类文化最重要的载体。语言史与文明史的研究相互依存，相互支持，相互启发。中国语言学家、汉语音韵学家潘悟云教授致力于民族语的调查研究，通过语言去研究文化史，进而揭示民族的文化历史。近年来潘教授提倡历史层次分析法，他认为汉语方言史的研究必须在进行历史层次分析的基础上才能运用西方的历史比较法，同时主张以各个历史层次面貌的构拟取代原始语的构拟。在他的一些汉语方言研究论文中，他用历史层次分析法解释了以往方言史观所不能解释的方言现象。
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关键词：潘悟云；语言史与文明史；历史层次分析法
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问：潘先生，您是汉语音韵学家，近年也致力于民族语的调查研究，这两者有什么关系吗？
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答：它们的关系很密切。李方桂先生1970年在香港中文大学所作的题为《中国上古音声母问题》的演讲中说：将来大部分汉语历史问题，还得靠跟别的语言（比如藏语、缅甸语以及其他少数民族语言）作比较，希望将来各种比较的研究跟汉语本身的研究，能够凑合到一块去，圆满地解释各方面的问题。中国音韵学研究本自文献始，但文献资源有限，于是音韵学家们就从汉语方言、梵文、日语、朝鲜语、越南语的借词中寻找新材料。然而，这些材料多数只与中古音相关，为了研究上古汉语，专家们便把材料的搜集进一步扩展到民族语。藏族与汉族的分离至少在五千年以前，而且藏族远在青藏高原，与世隔绝，语言变化相对缓慢，许多方面还保留着上古面貌，这就为汉语上古音研究提供了重要依据。古话说得好：“礼失而求诸野。”中原文献里找不到所需的材料，我们就到边远地区去寻找。
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问：照这么说，汉语历史研究是不是也能推进民族语的研究呢？
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答：是的。在语言史研究中，文献起着特别重要的作用。印欧历史比较语言学取得重大成就，得益于印欧语有梵文、拉丁文、希腊文等丰富的古代文献。古代汉语的成功构拟，得益于《切韵》、《说文》、《诗经》等诸多古文献。少数民族的古代文献非常缺乏。即便文献相对丰富的古藏文、古缅文、古泰文、西夏文，其最早文献距今也不过一千多年，更多的民族压根儿就没有古文献。但是，他们很早就与汉族有密切接触，在接受先进汉文化的同时，从汉语里“借”了大量词语。因为各个时代的汉语已经被研究得相对充分了，所以研究者另辟蹊径，从各个时代汉语的读音推测出民族语的古代读音。例如：“稻”在武鸣壮语中读hau4。那么，它是在古代就读hau4呢，还是经过某种音变才成了现在这个读音？我们发现，武鸣壮语中还有许多汉语借词的韵母也是au，如老laːu4、卯（地支）maːu4、鸠Ɣau1、丑（地支）ɕau3、搅kjaːu4，这些字在上古汉语中的韵母都是u。可见“稻”传入侗台语之时，韵母一定也是u，之后发生如下音变：u＞əu＞au。从这个角度来看，民族语中的汉语借词，起到了古文献的作用。如果说，历史比较法结合古文献是古汉语构拟的基本方法，那么历史比较法结合汉语借词，就是古民族语构拟的基本方法。
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问：语言是人类文化最重要的载体，我想，语言的研究应该能够追寻古代文明的踪迹。请您谈谈汉语与民族语研究在少数民族文明史研究中的意义。
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答：因为少数民族缺乏古代文献，所以民族史的研究目前主要依据文物或口头传说。然而，文物方面的材料有限，口头传说可靠性差。古代汉文献的有关记载当然也是重要材料，但是汉文献中有关少数民族的记载实在有限，而且往往并不明确，甚至对于史载的古民族到底是现代哪个族的祖先，也往往莫衷一是。在这种情况下，要得到比较切实可信的结论，还应求助于更科学的方法。人类自身有两种最重要的历史记录，一是基因，一是语言。现代人的基因，是人类长期演化的结果，直接记录了人类起源、演化与迁徙的历史。现代人的语言，也是人类长期演化的结果，留存着人类文明的记忆，通过对现代各种语言的比较分析，不仅可以得到人类语言历史变化的谱系，还可以发现各个人群的起源、演化与互相影响。例如，侗台语目前大体分布在中国西南，但在历史上也是这种分布吗？近年来各地汉族基因检测表明，浙江一带的汉族带有侗台的成分。那么，是不是今天浙江一带就是侗台语族在古代的分布区域呢？侗台族群缺乏这方面的文献记录，古代汉族史书的华夏中心史观，也对人产生误导。《史记》说：“越王勾践，其先禹之苗裔，而夏后帝少康之庶子也。封于会稽，以奉守禹之祀。文身断发，披草莱而邑焉。后二十余世，至于允常。”后来的民族史研究往往把古代越国与中原夏族联系在一起。后来语言学家们发现《说苑》中《越人歌》记录的不是汉语，《越绝书》中勾践向全国发出动员的《维甲令》中的一些语句也不是汉语，语言学家把这些材料与现代泰语加以比较，进行了比较可信的解读，认为当时越国的居民实际是与现代侗台语族相近的族群。这个结论恰与分子人类学的研究相一致。所以，语言史与文明史的研究，两者相互依存，相互支持，相互启发。
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问：近年来，您一直提倡历史层次分析法，它与经典的历史比较法有什么关系？它对民族语言的研究有怎样的作用？
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答：19 世纪历史比较法在欧洲出现后，一直是语言史研究的主要方法。但是，历史比较法自身有缺陷（不确定性），如果没有文献佐证，要确定其音变的方向及其原始形式，非常困难。所以，20世纪初至今，多少语言学家，经过多少努力，就连发生学关系最近的汉、藏之间，严格的语音对应关系也未能建立。为什么汉语的p-，有些与藏语p-对应，有些与b-对应，我们还无法回答。系统的借用也会产生语音对应关系，如日语的汉音、吴音，朝鲜汉字音，越南的汉越语，都与汉语之间有语音对应关系。各民族语长期从汉语借词，借词与同源词并存。由于两者都与汉语语音对应，很难区分，中国的语言学家就想暂时避开这个问题，把它们合起来叫作关系词。但是，要研究各语言之间的发生学关系，最终还是避无可避。历史层次分析能帮助我们解决这一难题。民族语的汉借词，在各个时代陆续被借入，各个时代读音会不一样。通过与各历史时期汉语读音的比较，我们能够大致确定其借入年代。因为东亚人群有共同的来源，其语言都应是同源的。它们之间很早就分化了，亲缘最近的汉语、藏语，其分化历史至少也有五六千年。上古汉语，指的是西汉以前的汉语。所以，民族语中的同源词，其读音一定与上古汉语近，与上古以后的汉语读音不同。例如武鸣壮语的“油”为jau＜ju，“牛油”为lau＜lu。“油”的上古汉语为*lu，中古为ju，所以武鸣壮语的jau一定是中古借词，lau可能是上古借词，也不排除同源词的可能。连山壮语中的“四”读θi，显然是借词，因为它与中古汉语的si近，而与上古汉语的读音ph-lis差得很远。于是，民族语历史研究，我们定了以下步骤：第一步，对照汉语各个历史时期的读音，确定民族语中的关系词，分好历史层次。第二步，在上古层次内，把稳定度大的核心词，定为同源词，如侗台语的“喉、肩、乳、屄、腿、脑、屎、胸、下巴、臀、脸、头发、胳肢窝、骨头、手、手掌、脚板”都与汉语有语音上的对应关系，且为核心词，很难借用。再说，上古时期，南方的侗台族与中原汉语接触的可能性较小，这些词很可能是同源词。
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问：东亚语言的历史研究，对于东亚地区人类学与民族学的研究，应有很大意义吧？
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答：那是自然。我们的历史比较，一开始只局限于汉、藏缅、侗台、苗瑶语，从沙加尔开始，把发生学关系扩展到南岛语。最近，通过一系列比较，我们认为阿尔泰语也是这个大家庭中的一员。我给《民族语文》写了一篇文章——《东亚语言中的“土”与“地”》。“土”、“地”在东亚人群中是最重要的词，至今在东亚的许多语言中还能找到它们的同源词，其词根为la，前面带有词头k、kh、ɡ或p、ph、b，还可能带有后缀-l（r）、-ʔ（q）。如上古汉语的“土”*kh-laʔ＜kh-laq、“地”ɡ-lal，塔芒语ʔklaah（地），独龙语ɡaʔ＜ɡlaʔ，柔若语la，缅甸语ja＜la，兴发苗语la，养蒿苗语qala（土），侗语ja（水田）＜la，武鸣壮语Ɣai（旱田）＜ral，日语hara（原）＜para，韩语bala（地），古突厥语jɛr（土地）＜lar，（to）praq（泥土），东裕固语ɡadʒar（土地）＜ɡajar＜ɡalar，巴琉语qalai＜qalal，库伊语kətɛʔ＜kəlɛʔ，Dobei 语bala，Samoan 语pala-pala。“土”、“地”是核心词，在东亚分布又如此广泛，不可能是借用所致，只能是来自最古老的共同语。随着东亚语言历史比较的深入，东亚各语言的发生学关系逐渐显露。根据各种语言中保留的同源词的多少，我们可以推算各种语言之间的亲疏远近关系，这对于东亚的人类学与民族学的研究有重大的关系。
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