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答：谢谢！那先自我介绍一下吧。我老家是贵州省黔东南黄平县重安区的一个苗族村寨，家父儿时读过几年私塾，1950年贵州解放后参加了革命，所以我基本上是在城市中长大的。1979年我考入中央民族学院（现中央民族大学）历史系，从事民族史专业的学习，现民族学界的一些学者，如潘蛟、徐平、马建钊等都是当年的同窗好友。1983年毕业后，我被分配到贵州省凯里市委党校，后调至凯里师专（现凯里学院），1986年通过全国统考重新回到中央民族学院民族学系读研究生，研究方向是“跨界民族研究”，导师是陈永龄先生，此外还有朱宁、胡起望、陈观胜、李培珠先生负责具体指导。毕业后到了贵州民族学院（现贵州民族大学）工作。1993年5月自费东渡日本，进入东京大学大学院综合文化研究科地域文化专业学习；1996年毕业后直接升入同专业读博，师从日本著名的中日关系史学者并木赖寿先生。并木先生是颇为中国学术界熟悉的学者，身边汇集了不少来自中国内地、台湾地区以及韩国的学生。在中国学习、工作和赴日留学期间，我一直从事中国西南少数民族历史文化的研究，具体主要关注苗族社会的历史文化、汉族移民、族群边界及知识精英的认同意识等，后来视野又拓展到近代民族国家中的“民族建构”问题。2005年我获得东京大学的博士学位，拿到学位后回国与贵州大学签约就职。2006年作为日本学术振兴会（JSPS）的“外国人特别研究员”（博士后）赴日，在东京大学以客座教授身份与恩师并木先生进行了两年的合作研究。2007年8月，在日本上智大学举办的一次由联合国主办的大型国际学术会上，我与北京大学教授兼中国计算机语言小组组长冯志伟先生一起，被推为两名中国代表之一，作了大会主题发言。回国后，我一直在贵州大学人类学研究所工作，现除了大学的本职工作，还担任新成立的贵州省人类学学会首任会长、中国民族学人类学研究会常务理事、贵州省苗学会副会长、《苗学研究》主编等社会兼职。
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问：听说杨教授在回到贵州后不久，就提出了一个很新颖的学术概念。
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答：你所说的是“古苗疆走廊”吧？
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问：是的，现在请你介绍一下“古苗疆走廊”概念的基本内涵。
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答：我先简略地介绍一下背景吧。此前一些学者在从事西南民族研究时，尤其是从事贵州地方史研究的人，无论是研究城镇的、研究音乐的，或者是研究贵州民族关系的，很多都把目光投到一条驿道上。这条驿道是元代开辟、明代用重兵驻守的一条连接内地与西南边陲的重要通道，它起于今湖南省常德，沿沅江上溯至贵州省东部重镇的镇远县，然后改行陆路，东西横跨贵州省中部的施秉、黄平、凯里、盘江、贵定、龙里、贵阳、清镇、平坝、安顺、关岭、晴隆、盘县等地，进入云南富民县，经沾益、曲靖等地至昆明。其走向与今天的湘黔滇铁路线大致重合。
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从常德沿水、陆两路至贵州省的镇远，再由水路改行陆路，终点是云南省的昆明。其实此前很多学者都不约而同地关注到这条驿道的影响。我对这条路的关注大约可追溯到十几年前，当时在日本留学，在从事自己的课题研究“苗族迁徙及汉族移民史”时，就注意到这条驿道的重要性。回国后，也不断提醒研究团队的同仁要关注这条驿道。三年前，和曹端波、刘锋等人经过反复讨论后，我决定将这条驿道冠名为“苗疆走廊”，后经中共贵州省委宣传部副部长兼《贵州日报》社长姚远的提议，在前面加了一个“古”，变成了“古苗疆走廊”，我认为这个提法是很富于政治智慧并经得起学术验证的。
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问：现在有人觉得使用“疆”这个字似乎很敏感，那为何要用“苗疆”来命名这条驿道？
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答：我认为，“疆域”在传统王朝统治体系中是一个很重要的地缘政治上的空间概念，不能因为现在的一些因素就要回避它，这在西南地区表现得尤为明显。以贵州为例，明代因迁入贵州的汉族军屯、民屯大多沿驿道沿线分布，所以虽然出现了“苗疆”这个词，但非常罕见。目前我查阅的明代文献中只出现过两次，一处是在明熹宗时期的奏文中，另一处是黄才贵先生给我提供的一份大臣的奏文中。贵州大学的林芊先生认为，明王朝对“不服王化”的少数民族地区多使用“生苗地界”、“生界”等措辞。清代康熙年间进行了大规模的“改土归流”后，“苗疆”这一用语才开始大量出现在官方及私人文献中。用现在的话说，只有属于中国领土范围，才能使用“疆”。所以说“疆”指的就是中国的领土空间，为何要回避它？其实我们出于慎重起见，此前也讨论过能否使用其他的名称，如“黔中走廊”、“湘黔滇民族走廊”、“西南国家走廊”等，然而最终我决定仍使用“苗疆”来冠名这条驿道。其中有两个重要的因素：一是“苗”作为中国南方，尤其是西南地区的非汉族群体之一，其最初出现即和这条驿道有关，如明人王士性在其《广志绎》中所言，“其在黔中者，自沅陵至普安两千里，总称曰‘苗’”；二是“苗疆”这一空间概念形成、扩展及消退的过程与明清时代以后西南地区“国家化”及“内地化”进程有密切关系，而最初这一概念的形成和扩展都与这条驿道有内在的因果关联。但需要说明的是，“古苗疆走廊”概念主要强调的是这条驿道的重要性，至于如何称谓，我们持完全开放的态度，如果称之为“西南国家走廊”或“西南走廊”，我觉得也不错。
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问：那么，你认为研究这条驿道的意义何在？
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答：这条走廊，如果以常德作为起点、昆明作为终点的话，按现在的行政区划看，大约穿过了33个县市，面积达到将近8万平方公里，人口约2000多万，而分布在沿线的民族或族群，如算上待识别民族或一些民族中的亚支系族群的话，有20多个。直到今天，这条路依然是西南的一条交通大动脉，也是西南地区城镇最集中、人口最密集、经济最活跃、文化交流最频繁的地带。与此前名闻遐迩的“丝绸之路”或“茶马古道”等比较，它最大的特点就是：一方面，这条驿道的沿线不仅是西南地区人口分布最集中的地区之一，并且沿线的各民族/族群文化，现今仍处于鲜活的频繁交流中，可以说，“古苗疆走廊”是现今中国为数不多的一条既留下厚重的文化积淀，又保持着历史延续性变化的活态走廊；另一方面，回顾历史，这条走廊对西南边疆地区尤其对贵州省的影响是深远的，如明清时期以后的汉族移民进入、“改土归流”、“开辟苗疆”等“国家化”进程都和这条路有很大的关系，进而对云贵两省城镇体系的构建、贸易及市场圈的形成及扩散、民族民间文化的整体性及多样性特征的形成等，均产生了重大的影响。
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以前关于中国西南边疆地区历史地理的研究，云南的学者做得比较深入。老一辈的有方国瑜先生，现今的有方铁、陆韧、蓝勇、杨永福等学者，海外的有美国华裔李中清先生等。这些学者其实都注意到了这条入滇“东路”，即我们所说的“古苗疆走廊”，对稳定西南边疆地区的重要性。只是他们关注的是这条驿道所连接的两点，而对于处在两点间的贵州省却多有疏漏。从20世纪90年代开始，“茶马古道”、“南方丝绸之路”炒得很热，接着又是“藏彝走廊”，而这条历史上曾对西南地区的政治、经济、文化等方面均产生重要影响的驿道却无声无息。如果说，“茶马古道”或“南方丝绸之路”所关注的多是“商道”上流动的经贸关系或文化交流，那么，元明清时代以后贯通的入滇“东路”（也包括“西路”在内）却是不折不扣的“官道”，用美国华裔学者李中清教授的话说，是“国家驿道”。可以说，西南边疆地区真正“国家化”的推进和大量汉族移民进入导致的“内地化”，实际上是在“古苗疆走廊”开通以后发生的。从这个意义上来讲，“古苗疆走廊”和其他走廊最大的区别是：第一，它是条“官道”，即所谓的“国家走廊”。明代动用了洪武时期全国1/10以上的军队守卫这条路的沿线，因此，西南边疆地区的“国家化”进程事实上是沿着这条驿道向四周辐射的；第二，2013年贵州省正好迎来建省600周年，而1413年贵州建省的直接动因就是保护这条驿道的安全，反过来也可以说，因为这条路，中国西南地区的政治版图发生了改变。
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在整个世界历史上，一个国家为一条道路而设置一个省的情况，不知有无先例，但至少这是极为罕见的一个例子。因为当时贵州地域内几乎全是少数民族或土司分布的地区，贵州建省及大量移入汉族屯军，就是为了防止土司和少数民族对通道的阻碍，所以“古苗疆走廊”在明代又被称为“一线路”。值得注意的是，这里所说的“一线”，指的并不是周边的山川地理形势，而是因为它穿越了平原、丘陵、高山、高原等若干呈阶段性变化的地形地貌带，很难用地理空间的形势来概括，所以其背后的真正含义是指周边的社会环境，即少数民族或土司势力，文献用所谓的“两岸皆苗”来比喻。换句话说，国家动用政治、军事力量强力开辟的这条通道，犹如在异文化的丛林中打通的一条国家权力和汉文化的通道，因此史书中也常用“孤悬一线”来比喻这条道路周边社会环境的严峻。在这点上，它和以前提出的“藏彝走廊”、“武夷走廊”和“河西走廊”不一样，这些“走廊”大多指的是受自然地理形势的影响形成的狭长地带。所以我们要谈的这条走廊，更多意义上是指由国家力量造就的社会、政治、经济及文化上的线性空间。清代以后，随着大量汉族的迁入和贵州省的“内地化”，文献中有关“一线路”的记载基本消失。
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问：换句话说，这条路就相当于现今我们所说的“国道”，对不对？
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答：是的，它就是一条现代意义上的“国道”，明文献中常称之为“官道”。通常中原王朝权力在全国各地都会建立发达的驿道网络，这些驿道广义上都应属于“官道”，但官方文献中刻意强调其“官道”地位的现象其实是不多见的。明初在贵州设置的24个卫中，除五开卫和铜鼓卫外，其余都分布在驿道沿线。其中，有16个卫密集分布在由湖广进入云南的“东路”驿道沿线。这也充分说明了明王朝对这条驿道重视的程度。
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就其背景而言，第一，它与唐宋时期以后中国政治中心的东移和经济中心的南下有关系。以前的四川盆地一直是中原王朝的经济及文化中心之一，云南边疆地区通往内地的道路主要是“石门道”和“灵关古道”。但元明清时代以后，通往四川的道路已非终点，进而还要转向东行，这就显得迂回远绕，开通“东路”驿道后，路程一下缩短了近两千里。第二，元明时期，江南及两湖一带已成为中国经济最发达的地区，当时就流传有“苏常熟，天下足”、“湖广熟，天下足”的谚语，云南作为中原王朝重点经营的边疆地区，需要开通新的捷径将内地与西南边疆地区连接起来，所以元朝在至元二十八年（1291年）开辟了这条新通道。第三，元明时期连接云南与内地的四条主要通道中，其他三条或绕道远行（如“灵关古道”），或有急流船沉之险（如入滇“西路”），唯有这条入滇“东路”上下水陆线路均较平缓，所以后来便成为官吏、商旅、使臣、科举等人员往来的首选通道。
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问：那么，杨教授所说的“古苗疆走廊”指的只是这条线路？
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答：“苗疆”的范围那么宽，其实就指一条路也说不过去的呀（笑）！当初之所以将“古苗疆走廊”范围圈定在由湖广入滇的“东路”，是为了更加鲜明地突出“问题意识”。随着历史时期及社会状况的不同，这条线路周边的交通状况也在不断发生变化。因此，广义上“古苗疆走廊”应是以这条入滇“东路”为主干线串联起来的网状系统：如由云南昆明经曲靖、沾益过贵州威宁、毕节、赤水至四川泸州下长江的“西路”，由水西土司奢香夫人开辟的“龙场九驿”，徐霞客从广西进入贵州的“南线”，贵阳经遵义至四川綦江的“北线”，清水江、都柳江、乌江流域的河道等。
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问：这个背景交代得很清楚，说明您经历了十几年的深思熟虑，提出了这样一个“古苗疆走廊”的概念。对民族学、人类学的研究，它的意义和价值，您觉得有哪些？
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答：第一点，从西南边疆地区被整合为中华帝国疆域体系的过程这一层面上看，这是一个新的视角；第二点，从“问题意识”上，要关注西南地区民族/族群“你中有我，我中有你”的分布格局究竟是怎样形成的。第三点，我们提出了一个很重要的理论问题，这就是怎样看待文化的“族群性”和“地域性”。
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第一点，正如本期“古苗疆走廊”专栏我提交的论文中所叙述的那样，自元代云南行省建立后，从元代开始，一直到清代的中期以前，西南少数民族地区就进入由“疆域”向“版图”的变迁，即变间接统治向直接统治的“国家化”时代。清朝中期以后，大量的汉族流民开始涌入云南、贵州等地，接踵而至的是“内地化”进程。上述这些问题，都与这条“古苗疆走廊”的开通有着极为密切的关系，所以这条走廊亦可称为“西南国家走廊”。此外，我在文章中针对西南地区历史发展及民族/族群的特点，对“华夷次序”双重结构体系的内涵进行了初步的梳理，认为传统中华帝国的体制中，在政治及文化上一直内隐着“多元一体”或“一体多元”的特征。也就是说，在历代帝国统辖的地域中，事实上一直存在两条时有重叠但又不同的“边界”：“政治边界”模糊而富于伸缩，它构成了“疆域”范围；“文化边界”明晰而相对稳定，成为直接支撑帝国统治基础的“版图”。前者可称为“外边界”，后者则是一条“内边界”。直到今天，我们常说的“东部·西部”、“汉族·少数民族地区”、“内地·边疆”等用语，事实上也与上面所说的这两条“边界”是有联系的。此外，我还将“国家化”和“内地化”这两个概念的内涵进行了初步的区别与界定。
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第二点，西南民族地区素以民族/族群的文化多样性而著称，其中又以“古苗疆走廊”上的交错分布现象尤为明显。如中国现今遗留的待识别民族的75万人中，有72万人分布在这条走廊的沿线及周边地区。以往人类学在研究西南地区民族/族群文化时，多受制于“点”而忽视了“多样性”背后隐含的由国家力量及汉文化的强力进入所导致的“整体性”关联。事实上，这种关联使得多样性背后具有某种跨越彼此差异的“通约”关系，从而形成基于地域上的“你中有我，我中有你”的相互认同及“和而不同”的和谐“共生”关系。比如说铜鼓、芦笙、刺绣、银饰、吊脚楼等物质层面的文化，不落夫家、父子连名制等习俗文化，这些都不应该是属于哪一个族群所特有的东西。汉族本身也是一个文化多样性的复合体，他们来到西南后，所影响的地域和族群不一样，影响的程度也不一样，从而呈现文化多样性。以往对汉文化多样性的研究，往往用“地域文化”和“区域文化”来屏蔽其“族群性”或文化的多样性，但问题在于，随着汉族人口的移动，“文化”与“地域”间的同构关系已不复存在，在新的迁徙地，尤其是周边有众多少数民族分布的情况下，这些汉文化往往呈现明显的“族群性”特征。现在“古苗疆走廊”沿线的“屯堡人”、“穿青人”、“南京人”等，都是汉族移民的后裔，但在后来的民族识别中，他们一直不承认自己是汉族。因为他们虽是明代屯军、屯民的后裔，但在相当长的历史时期被后来的汉人歧视，风俗习惯也有差别。所以问题一直拖到今天都解决不了。传统的人类学研究往往是以微观的田野调查来认识和构建宏观的民族文化，但我认为只有文化在空间上具有广泛的同质性的情况下才会具有“以小窥大”的效果。
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第三点，从以上思考出发，我们提出了文化上的“地域性”和“族群性”不可偏废的观点。以往的人类学研究大多只关注民族或族群文化。西南地区在明代汉族进来以前，藏缅语族、苗瑶语族、壮侗语族等少数民族的先民早已交汇分布在这一区域，文化上形成了既有族群多样性特征，同时在相互影响过程中又有一些跨民族或族群的基于地域空间的整体性特征。这也给田野调查研究提出了新课题。
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问：给田野调查提出了新课题？
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答：是的，人类学的田野调查大多是停留在某一地点进行深入的观察与研究，但这个点的民族文化是否具有代表性或同质性？西南地区最不一样的地方是，民族的整体想象和地域分布空间的关系往往不是同构的。比如说，苗族、彝族有许多分散居住在中国西南乃至东南亚各地，周边分布的往往是其他少数民族。如果你调查的是贵州黔东南某地某村苗族的丧葬仪式，但这个葬仪也许只是这支苗族才有，你能轻易地把它当成整个苗族文化来解释么？另一方面，黔东南很多地方的苗族和侗族之间的关系非常密切，两个民族间文化的相似性甚至和分布在其他地域的同一民族内部的文化差异形成强烈的反差。所以，近年来民族认同的建构往往是将地域空间虚化或抽象掉。本来是“你中有我，我中有你”的生存现状变成了“你是你，我是我”的想象，基于地域空间的文化整体性被民族的主观想象分解和割裂，结果芦笙变成了苗族的象征，蜡染则变成了布依族的特色，文化的地域整体性被“民族文化”肢解掉，本来很和谐的地域社会变得不和谐起来。湖南《民族论坛》的主编龙晔生把这种现象总结为文化的“族界化”现象，我认为概括得非常准确。
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问：我很认同你对这个问题的看法。“古苗疆走廊”的真正发现者是你，这一点都不夸张。我想知道这个学术观点是怎样逐步地形成、扩大和定型的。我觉得这对于一个学者做研究会有很大的启发和帮助。
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