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从这个思路去看沈从文的“自然”，或者我们传统的“天地人”的宇宙的话，就比较有意思了。这里的人、人类历史乃至一草一木，正是“天地运行”的产物，一面是“天地不仁，以万物为刍狗”，时位已过，执之则失；但另一面则是“生生不息”，天地化生的力量永无尽已。“天地不仁”，从人的角度去感受，便会出现深沉的悲哀——这就是《边城》的那个故事，但即使这个故事里面，也有生生不息的东西——而“天地不仁”与“生生不息”，我觉得这本来就是“天地运行”的两面。当人置身在这样的天地之中，他本身就是这个世界的一分子的时候，他能够体会到天地运行那种大的力量——包括从人的角度所体会的悲哀的一面和生生不息的一面，他都会有所体会，有所表现。从这个思路去看，我觉得沈从文的好处，便是他跳出了这个被规划的、建立在人是一般主体的基础之上的“现代世界”，置身在广大的天地里面，从这个角度去看，不但现代图像化的世界的弊病他会看得很清楚，而且，这样一来，人在天地之间的悲哀和他所体现的天地的生机——那种永不止息的生气，他也会有相当的体会。
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张新颖：你讲得比较深。可以从浅一点讲起，我就说沈从文的自然或者说景物描写——你把它说成是景物之后，已经是人变成主体了，人变成主体之后，自然就成了景物，景物就是背景，因为它是为人服务的嘛。我们老师讲写作课的时候，会讲所谓的背景描写、景物描写，都是为人作陪衬的。这样一讲的话，有些东西就讲不通了，比如说，古代文学的世界，很多地方就讲不通了，像杜甫的“万里悲秋常作客，百年多病独登台”，前面是“无边落木萧萧下，不尽长江滚滚来”，我们现代人一讲，“无边落木萧萧下，不尽长江滚滚来”，就讲成了是为杜甫，为这个穷困潦倒、登高悲秋的形象，为他这个人的心境服务的；但杜甫本人一定不会是这样想的，杜甫才没有这样狂妄呢。杜甫一定不会想到，这样一个世界，是衬托他的，是为他这么一个人服务的，他不会想到这么一种以自我为中心的关系。也许有人会问：你又不是杜甫，怎么就敢说杜甫不会这么想呢？因为那个时候，海德格尔讲的那个意义上的作为一般主体的人还没有诞生，杜甫的人，还是人在天地间的人，而不是把天地、把自然把握为对象的人。人在天地间，这里面有这个人和这个世界的运行，这个运行，你说是“生生不息”，太生生不息了，这个是多么强大的力量啊。“无边落木萧萧下”，虽然是秋天的意象了，虽然和悲伤啊，忧愁啊相关联，但实际上是非常强大有力的这么一个东西啊，“不尽长江滚滚来”，这么一个东西。古人说《登高》这首诗，有说是“精光万丈，力量万钧”，不是随便说说的，这里面就有对天地运行生生不息的感受。而人和这个世界的生息其实是沟通的，这里面有这么一个信息的沟通循环，绝对不是一个为另一个陪衬这么一个问题。这个例子当然我举得比较简单，但是可以移过来说沈从文和自然的关系。
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刘志荣：简单来说，这就是一个“不隔”的问题，人和他所置身的自然、历史“不隔”的问题。如果人仅仅成了一个“主体”，只是仅仅把世界化为图像企图进行把握、征服时，人跟他的世界就“隔”了。当一个人变成一个大写的人时，他就变小了；当一个人只是一个置身在天地之间的人时，他好像变小了，但他其实是大了。
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在杜甫的诗里，他好像是一个点，但这个点里包含了所有的信息，因为他跟自己的整个经历，跟历史，跟天地，是通的。我觉得是这么一回事。
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张新颖：如果按照现代人的理解，杜甫在诗里把自己写得又穷，又病，落魄凄凉——总而言之是很不堪的状况，而且又在那样一个背景下，按照现在的理解，这样一个人，他是非常渺小的，非常可怜的，但是你看他的《登高》的时候，你会觉得他是非常大的一个人，他不是一个主体，但是他是非常大的，而我们现在的人，是不可能散发出这么一个存在信息的。所以，你所说的当一个人是一个主体的时候，他是非常小的，当他还没有成为一个主体的时候，他反倒有可能是大的，我觉得这个是非常有意思的一个问题。当我们是主体的时候，你刚才讲的，在实际的过程中，我们慢慢会变成一个材料；当他不是主体的时候，他为什么会变得比较大呢——其实也不是比较大，他的信息跟“天地运行”的信息是相通的，这样他自然就大起来了，不是我要大就大起来了，他是自然就这样的。他虽然是一个穷困潦倒的老头，但他一下子就大了，那种大是很真切的感受。
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刘志荣：对。因为他一下子沟通了“生生不息”的东西，一下子跟“天地运行，生生不息”通了。从这个讲到沈从文的文学世界，你比如《边城》里的翠翠，沈从文其实并没有很多集中的描写，幸好他没有这么做，因为如果他只是描写翠翠的话，她的那种生命力，体现不出来；正因为翠翠不仅仅是翠翠，她跟她整个的世界气脉相通，这样，她的身上，便有山水、天地之灵气——整个《边城》世界的生气，全部灌注到她身上去了。这样，她才是我们看到的那么一个有力的、有生命的形象。
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《边城》似乎写的是“天地不仁”，但反过来讲，“天地不仁”，也就是“天地之大德曰生”，也就是生生不息，《边城》的世界不让我们产生往而不返的悲痛，就是因为它有生气，悲哀的时候也有生机。小说的结尾真是妙笔生花，真是厉害：那个人“也许永远不回来了，也许‘明天’回来！”这里面有沈从文未明言的希望和理想，那个世界（包括人和世界的那种关系），也许失去了，也许“明天”就回来了……
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沈从文九讲 三、从文学到痛苦的思想
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刘志荣：从这里，我们可以很容易地过渡到沈从文的思想。正因为感受到了那种生机，正因为感受到现代规划的巨大弊病且并不认为一切已经被这种规划完全确定，沈从文常常会自觉不自觉地和别人发生争论。
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比如，你如果从三十年代开始看，沈从文好像很喜欢论争。他为什么会参与或者挑起那么多的论争，我觉得这里有很多迫不得已的成分：因为在那样的环境中，以他那样的对世界的感受，便会处处觉得不对。比如说对海派的批评，对“赋得‘抗战’”的批评，包括四十年代对时局的批评，都有切迫不得已于言的因素。
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这个因素沈从文想得不清楚，但我觉得他是明显感受到了，因为所有他批评的那些东西，根本上来说，就是一种现代规划的力量。譬如，不论文学的商业化还是政治化，都与进入“现代”之后，对文学的理解愈来愈狭隘、文学的领域愈来愈狭窄有关。譬如，文学首先被理解为一门艺术，而“艺术”则更被理解为“体验”，而这种“体验”的价值是由它的“独特”“特异”来决定的，最后，文学便变成了提供、出卖这种“独特”和“特异”的体验的东西。这还算比较好的情况，更糟糕的情况在于，既然文学不过变成了出卖“特异”的东西，那么出版商也便会参与到艺术生产里头去，由于其对市场的反应比较敏锐，他经常会强有力地参与某种潮流和热点的制造当中去，而写作者也会自觉不自觉地被挟裹到里面，然后，他还会以为自己所写的是自己“独特”的东西。
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不仅“体验”可以因其“独特”而有市场价值，思想，乃至“世界观”这样的现代产物，也可以，当然其出卖方式除了商业之外，还可以有另外一种方式。这样，文学除了可以卖给你某种体验，某种奇景，还可以卖给你某种思想——对于商业来说，它可以不管你的“意识形态”（“意识形态”这种东西本来也是应该追问的），只管你的市场价值：如果“左翼文学”好卖，它就给你掀起一个“左翼”的热潮，如果“都市文学”好卖，它就给你一个“都市文学”的热潮……现代政治的因素也愈益深入地加入文学之中，而现代商业和现代政治这两者，表面上非常不同，我觉得在根底上却同出一源，它们在根本上都是现代规划的力量，当这样的东西主宰着文学的生产之后，文学也就成了材料，或者现代规划的一种工具……
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张新颖：其实和人一样，当被规划为材料的时候，文学就变成一个材料了，规划的方式是靠缩小它来规训它，首先把它变成一个门类，把文学变成很多的门类当中的一个门类……
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刘志荣：然后再把这个门类缩小，变成一种宣传政治的东西，或者体现商业价值的这么一种东西。
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张新颖：你讲把文学变成一种现代规划的材料，点明这一点很重要。沈从文表现出来的，你刚才也说了，他在文字上表现的主要是反对文学的商业化、政治化以及商业化和政治化的合谋。今天看这样的思想时，可能会觉得很一般，好像不能表达一个思想者在这样一个问题上其实是有着很深的思考的，也就是你说的，沈从文在这个问题上有他的独特体会，所以他在这个问题上有不得不发的那种东西；但是他表达出来，反对文学的商业化、反对文学的政治化，这个很容易沦为口号，其实不仅仅是沈从文这样说啊，很多作家都这样说。我觉得还是要把属于沈从文的那种东西揭示出来。沈从文作为一个思想者不被人重视，大家一看文章的这个表面啊，就是那个反商业化、反政治化啊，这样一来，就把他的思想简化为类似于口号的东西，就没办法进行探讨。所以我觉得我们的任务是要把这个简单的表述下面的那个东西揭示出来。
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刘志荣：反对商业化、政治化，这些东西只是现象，根本上来说，他所反对的是这些现代规划和宰制阻隔了文学原发时的生气，那种文学与世界连通的生气。我们且不论“文”的起源，且不论“天文”“地文”“人文”，且不论“文学”只是“人文”中一个很小的部分，且不论现代意义上的“文学”又对之进一步狭隘化……如果遗貌取神，有生命力的“文学”，不论它的领域已经多么狭窄，它一定会对原发时的生气有所感通，有所体现。而这种生气，也就是“天地有大美而不言”“生生之谓易”的那种东西，它体现在人身上，一个表现便会是“文学”。这样的文学，不需要刻意提倡某种理论，便不得不尔，它是不能被限制、阻碍、固定的，一旦把它固定了，生气窒碍，便成了死的东西——沈从文是对这种情况有所感应，才会出现他那些激烈的批评言辞。
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而这种思想，也相通于他对人的理解。沈从文对人的理解，一般也容易被简单化，譬如你单纯看《从现实学习》那篇文章，他批评的两种青年人的形象：一种似乎被各种现代宣传打了麻醉剂，一种类似小“华威先生”，在现代空气中如鱼得水——他说这两种人相同的，是对自己的生命“不自觉”。这种批评，一不小心就会把它讲成呼唤人的主体意识这么一个东西，而这个东西放在五四的传统里也是顺理成章的。但你如果把这种思想放在他的文学背景来看，这个东西一下子就大了：他所讲的并不是表面的意思，并不单纯是对五四所倡导的人的独立意识的体会，而是对人身上的生气，置身在世界里面的人的生气的体会——正因为有这种生气，人才不应该是那种昏昏沉沉、打了麻醉剂的样子的。不必刻意提倡“独立意识”，生命本来就不应该是那种昏昏沉沉、被麻醉了的样子。沈从文企图把他的这种思想说出来——但这个东西，其实是很难清楚地说出来的，加上他为了贪方便又没有受过理论训练，用了很多现代流行的词汇，搞得更不清楚，很容易被混淆，很容易放到启蒙思想里去读解——但参照沈从文的文学，便会发现，那是很明显的一种误读。
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由于用了很多别人的词，沈从文所说的东西，常常并不是字面的意思，不是一般理解的那种东西。比如说，许多人喜欢用“人性”“爱与美”“为人性建一个希腊小庙”等来总结沈从文的思想，或者用蔡元培的“以美育代宗教”这种思想来总结沈从文的思路——这些说法在沈从文的文章里，字面上都有依据，看起来都是对的，但也完全不对，因为这样的说法和沈从文的气味不合——不合的地方，就是因为没有把这些说法放在沈从文的文学的背景下来看。从这个背景去看的话，沈从文所反对的、所提倡的，非常清楚，因为从这里可以得到他的思想的整体……比如说他之所以认为人不应该是他看到的那个样子，那是因为他有一个很大的对那个世界的感受——人在天地之间的那种感受——在里面，从这里看，他所谓的“人性”便不是某种抽象的普遍的属性，不是某种固定的东西，他所谓的人性的“自觉”“人性重建”等等，讲的也便不是人的“主体”意识的重建，而是说人所体现的那个“天地运行，生生不息”的力量，那个人在天地、自然之中的生命的力量，不要限制住，不要用各种各样的现代规范把它给搞死了。
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张新颖：你这样说可能还是不太清楚，所以我觉得必须很具体地来谈一些问题。比如说对“人”的理解，比如说“人性”这样的词。沈从文也用“人性”这样的词，别人也用，但一般用这个词基本上在五四的环境里和传统里，一直到八十年代，到九十年代，到今天，我们谈“人性”的时候，总是有意无意把它跟它的对立面联系起来，而一般所说的“人性”的对立面是指那个比如说来自政治的、来自制度的东西，又比如说是跟阶级性、社会性的对立等等。就是把这样那样的东西作为对立面，作为束缚；而所谓束缚“人性”的东西也是人制造出来的，所以我们在这个意义上谈“人性”，也就是在人的世界里谈“人性”。而当沈从文说“人性”的时候，其实他指的是人在天地之间跟天地运行相交流、相沟通的这样一个东西，是不一样的。但是我们习惯上用大家都说的一个词来泛泛解释，所以当他在文学里说要写“人性”的时候，一般也这样说，其实说的是两回事。再比如说，你讲到“美育”“以美育代宗教”这样一个问题，我觉得还可以具体来讲一讲。
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刘志荣：“以美育代宗教”这种思想，我觉得还是现代人把“人”看得太了不起后才会有的思想，似乎在根底上有某种窒碍不通的地方。为什么呢？“美育”这个东西，如果是在“礼乐教化”的意义上来理解的话，这个思想可以是对的，因为“礼乐教化”可以教给人和他的世界打交道的方式，它可以涵养人，让他体会到他本身是跟世界完全相通的，从而使他体会到更高的东西；但如果仅仅在现代的意义上理解“美育”，把它抽象出来，认为用现在的艺术就可以培育人性，代替“宗教”，我觉得从根本上来说，阻碍了生命向上的道路，没法成立——刚才我们已经说过，现代的艺术是把艺术理解为体验，如果是这样的“以美育代宗教”的话，它只能把“宗教”之类的东西个人体验化，但不会把更高的东西连通起来。它没法代替宗教，因为完全是两回事情——宗教有没有问题，要不要把它打碎，能不能把它内中好的东西开出来，是另一回事。
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若明白点说，“以美育代宗教”的问题在于：你悟到一个很高的、很好的东西的时候，你可以把它体现在艺术里；但单纯从艺术入手，倘另无所悟，绝对达不到这个东西。如果真的悟到了，把它体现在宗教里或艺术里，都无所谓，但也不能有执着，执着则有失——不过真的想到了这里，也就不会提“以美育代宗教”了，因为都不在这二者里。
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“以美育代宗教”也不是沈从文的思想，他只是在一篇文章里讲蔡元培时论及。从沈从文的文学和思想整体来看，他是企图接触到更高的层面上的，但这个东西你用现代的“艺术”“美育”来讲是讲不通的。
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张新颖：那你觉得沈从文的这个文学是一个什么东西呢？在他的思想里面又有什么呢？
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