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刘志荣：刚才已经提到过：这个文学就是生命的文学。这个文学，就好像英雄的伟业或者圣哲的思想，都是一种生命自然的觉醒、表现和流露，只不过它表现到了文学上面而已——生命本身自觉、发展到什么程度，是另一个问题。从写作领悟到生命，这在很大程度上已经成了沈从文思想的一个背景。他后来又讲“神”“神性”等等，是企图由此再上出一层——当然他并不是在宗教意义上说的，他也并不懂宗教，这也并不重要，重要的是他还想再上出一层，虽然没有成功，但的确有所感悟，比如《从现实学习》里讲到夜观星空的一段，读来真有康德的“头上灿烂星空”的感觉。
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正因为有这种感受和领悟，“人性”这个词，沈从文对它的用法其实和大家不太一样，这一点刚才已经讲过。……沈从文讲的“人性”或者之类的东西，是活的，有生命的，流动的，变化的，你能把它抽象为“普遍人性”的某种特点吗？没这回事。生命的东西就是流动变化的——其实，沈从文用“生命”这个词也用得非常多，而且这个东西跟他的苦恼是直接联系起来的。不过这里的关系我也有些说不清楚。
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张新颖：你说沈从文的文学就是生命的文学，我好像就等着这句话，虽然我不知道你会这样说，也不能确定这样说是不是特别准确。我等着的是对沈从文的文学本源的认识，显然这个本源连接着生命。竹内好在那篇《作为思想家的鲁迅》的文章里，说鲁迅的文学，是质询文学本源的文学，所以，人总是大于作品。我想说，沈从文的文学，也有他自己的关于文学本源的意识和坚持，如果文学背离了这个本源，他会非常痛苦。他的反对商业化和政治化，反对现代规划对文学的规训和宰制，出发点就是这个文学的本源。这个连接着生命的文学本源是一个莽莽苍苍、生机活泼的大世界，他是从这个大世界的立场来反对对文学的限制、缩小、扭曲、利用。我们今天也有从“纯文学”的立场来反对商业化和政治化的，可是如果这个“纯文学”的立场没有对于文学本源的探寻和意识，把“纯文学”当成一个不证自明的前提来接受的话，那么首先就自己把自己限制、缩小、封闭起来，由此出发而反对什么，一定是非常无力的。
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再就是你讲到生命的苦恼，他作为一个思想者，我特别看重的就是这个思想者精神上的痛苦。沈从文从三十年代中期到整个四十年代，精神上的痛苦甚至是混乱，原因可能比较多，其中一个呢，就是他的那个“自”，“得其自”的“自”，成就了他的文学，一路走到高点，到《湘行散记》《边城》，他已经走到高点了。在这个时候，他要重新面对一个世界，特别是抗战爆发后，很多问题一下子就来了。
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过去他是不大考虑问题的，我觉得他的文学之所以有成就，就是不大考虑问题，所以我一开始就说他的文学不是因对五四话语的反省才产生的；但是他现在开始考虑问题了，这和个人的精神困难和情感苦恼有关，但更和现代民族国家的危机有关。但是他用他那么一个自我来面对这么大的问题，面对纷繁混乱的现实，他一下子发现是不行的，在现实的汪洋大海中没顶了。他坦承自己在精神上的迷失，也记录下了无从摆脱的生命痛苦，昆明时期的散文《烛虚》《潜渊》《长庚》《生命》和《绿魇》《白魇》《黑魇》《青色魇》有非常痛切的表述。
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刘志荣：我觉得还有一个问题，我们刚才在讲沈从文文学的时候，没讲清楚。前边讲的“天地运行，生生不息”，沈从文是感受到了，但他没有领悟到很明白的地步。所以他所感受的东西，和现实里的状况发生冲突后（这种冲突是必然的），他自己很用力地去想，但又想不明白，于是处处会感到窒碍难受。这样的情况下，他没办法化解它。
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其实沈从文感受到也非常忧心的现代民族国家的危机，和他自身的感受是直接冲突的。现代意义上的“民族国家”，本身便是现代规划的一部分，它假定每个人都是国家的一分子，是要把个人抹平的。在现代民族国家的危机里面，沈从文理性上是站在民族国家这一方面的，但是他的感受里却有与此严重冲突的地方：因为不管是一个人还是一个生命，他不会受这种规划的限制的。他当时参与的争论，比如说文学是否与抗战有关的争论，本来直接是和现代民族国家的危机有关的争论，但沈从文为什么会突然反对把文学简单直接地与抗战联系？我觉得是他感受到的生命的东西和他理性上也不反对的现代民族国家的建制，中间有严重的冲突——尤其这种建制在现代中国又表现为那么一种方式；此后四十年代与左翼的争论，其实也是和民族国家，和现代设计的冲突。这是很大的冲突，但是如果沈从文真的对“天地运行，生生不息”领悟得很清楚的话，这种冲突就不会成为阻碍——人的规划、设计、宰制，虽然好像是很了不起的东西，似乎真的可以把世界笼罩住，把生命限制住，但它还是在“天地运行”里面的，没什么了不得的；天地、生命，也终归是它限制不了的。如果沈从文想到这个地步的话，不会那么痛苦的。
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张新颖：那我觉得他幸亏没有想到这个地步。如果他到了你说的那么通的境界，就不会留下这么深刻的带着生命痛感的思想痕迹了。
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刘志荣：从文学领域讲，这样说也许是对的。沈从文还是比较偏于文学，他的思想也还是比较偏于文学化的思想，从这个方面看，正是因为他痛苦，才比较有价值。三十年代中期起，沈从文的思想感情直接体现为一种很痛苦的状态。他想到的东西方方面面，除了很抽象的、说不清的东西像“神”“神性”之类外，还比如说，他想到了文学最高的表现应该是什么样子，也想到了民族国家的危机到底是什么原因，人怎么会变成现在这个样子，会堕落成这个样子，以后到底应该怎么办，等等。
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张新颖：按照他思想的发展线索，从三十年代中期到四十年代结束，其内部的紧张是越来越厉害的。你想想看，持续了这么长的时间。沈从文的秉性，是那种凡事一定要做到底的，不到黄河不死心，一定要发展到最后精神崩溃的地步。我们一般人不会发展到那个地步，走到一半就退回来了，此路不通，算了。可是沈从文不。他的文学阶段也是这样，“得其自”，他一定要把那个“自”推到最高峰，但是到最高峰他一定是走不下去的，于是就重新面对世界；而当他面对自身危机的时候，他又把这个危机发展到最高峰。他的改变不是半途改变，都是走到死胡同了，顶着墙了，没办法了才改变的。
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刘志荣：我们都思考过沈从文的“疯狂”，这个里面有很多具体的原因，但所有这些具体的因素之中，应该有一个比较关键的纠葛、一个缠绕的地方。
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张新颖：“疯狂”跟整个四十年代以来的精神混乱是很有关系的，太累了。你说的那个现代规划、现代的宰制，困扰沈从文这么长时间的东西。这个我要和一九四九年后联系起来讲。一九四九年后的东西，它不过是现代宰制的一种极端的体现而已，它不是另外一种东西。
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刘志荣：对，就是这个东西。这里我就想起你提到过司马长风讲《长河》的时候，说：他看到小说里那个保安队长去找夭夭的时候，感到“无边的恐怖”。为什么以前你会觉得司马长风用“无边的恐怖”这样的形容太夸张？为什么现在重新看又会觉得他说得很好？保安队长只不过是现代规划的一个代表，而这个东西要霸占夭夭，要把那个世界完全吞噬，所导致的感受，当然是“无边的恐怖”。这就联系到沈从文曾经体会到的那个充满了自发的生命力的世界，但这个世界在一步步被大家认为是正确的东西所侵蚀。
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张新颖：这个世界处在严密的包围当中，而这个包围圈正一步一步缩小，慢慢地要消灭掉。
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刘志荣：包围、束缚、消灭或者归化，就是这么一回事。我觉得这是导致他思想紧张的核心的东西。
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如果你看抗战后的《从现实学习》等一系列文章，沈从文对民族啊，国家啊，有他自己的一套想法。他有一个人性重建、民族重建的想法，他的那个想法很与众不同——他是在讲我们从事文学、从事文化工作，怎么样使这个民族重新焕发他的幻想、热情和活力。这应该是一直萦绕在他脑子里的想法，那时候他不论讲什么事情，绕来绕去都会绕到这个问题上去，比如说他讲黄永玉的父亲、讲黄永玉的画，也会讲到这里去……这个想法，不是大家讲的给人性搞一个小庙，把我们设想的比较好的人性的方面都供到里面去。这个想法，我觉得用一个比较传统的说法，是如何补这个民族的元气的问题，就是说，如何找到生命的根本，如何培植这个根本，然后在这个基础上才有可能出现一个比较合乎生命本身的需要的这么一个社会。讲到这里，我觉得作为思想者的沈从文，好像讲的是一些琐细问题，也讲不大清楚，其实背后思考的是很大的问题，也有一个很了不起的思路，而这个思路和人家的思路完全不一样。
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张新颖：这里你说民族的幻想、活力，这个概念很类似于鲁迅说“迷信可存”的“迷信”的概念，这个东西是跟一个民族的根本连在一起，是跟一个民族生活的完整性连在一块。这个东西是说不清的，而这个东西在现代，是一定会慢慢地被消灭掉的——或许我讲得过于绝对？或者可以反过来讲：一个民族的活力、幻想、元气、“迷信”，是无论如何也不可能被消灭掉的？“天地之大德曰生”？我不是很有信心。
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刘志荣：讲到鲁迅这里，我觉得现在谈他们比较相通的地方可以讲得相对比较清楚了：早期鲁迅对于我们的古文化，不是一概否定的。他是说这个东西后来堕落了，所以他要去找根源，去找朴素之民的“白心”，然后便是你在讨论鲁迅思想时曾经重点讨论过的“伪士当去，迷信可存”这个思想，这个思想精彩的方面集中起来讲（它肯定有弊端，但这个弊端这里暂且不提），便是：个人的主体性的树立应该是整个国家的主体性的树立的基础，但这里的“主体性的树立”，不可以理解为与世界对立、隔绝，要对之施行主宰的这么一种主体的树立，这个“主体性的树立”可以换用另外一种说法，就是生命向上的力量，同时又是独立不惧的力量，但这个独立不惧又不是跟外界隔着的，不是把自己分离出来的那么一种独立……简单地说，就是：生命的那种向上的力量，它不是在别人那儿，也不是在别的地方，就在你自己身上。就是说，人在天地之间，自身就体现着“生生不息”的活力，这种力量不是你到旁边去找就能找到，而是在你自己身上就有的，体会到了自己身上的这种力量、权利，你才能体会到别个的力量和权利，然后才会有有效的会通。如果体会不到这种力量，到外边去找这么一种东西，又去找那么一种东西，找来找去，自己身上本来就有的力量始终没感受到。感受不到自己的力量和权利，别个的力量和权利你也体会不到，更谈不上尊重——用现在的词汇来说，便是，自己成不了“主体”，也不会把别人当作“主体”，更不会把天地万物也当作“主体”——而这些东西，本来应该是“互为主体”的关系。
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张新颖：在这里，你最好就避免用“主体”这个词。这个是很难讲明白的。一讲到民族的根本啊，个人的根本啊，沈从文自己也讲不明白，他用幻想啊，用信仰啊，幻念啊这样一些东西来讲，他讲这些东西，跟鲁迅特别像。我就觉得这两个人在文学的深处、思想的深处是特别相通的。我讲沈从文，就有意识把他和鲁迅参照着来讲。
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刘志荣：我很早就觉得，沈从文和鲁迅虽然有过过节，但是在思想很深的地方，确实是相通的。讲到这里，他为什么对现代宰制那么反感，就有点明白了：因为现代的宰制，说穿了是在追逐幻象，追逐人类自己制造出来的幻象，不但不是从人的生命最深处生发出来，更是给生命的发展设置了重重阻碍，套上了层层枷锁。它不是生命本己的东西，只能是对外边的东西的追逐——当然这个外边的东西可以表面上很崇高，但其实也可以是很堕落的东西的，一样的。
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张新颖：这个在《长河》里面其实有很深的表现：长河两岸的人民要不断面对从外面“来了”的东西，一会儿这个来了，一会儿那个来了，这些来了的东西每个都有一个名字，但这些名字其实是“小名”，概括出一个“大名”就是“现代”，“现代”来了。沈从文对“现代”来了是用很夸张的、漫画的笔法来写的。从他的思想根源来讲，他的漫画手法是有道理的，他根本上不相信这些东西，他看这些东西的时候，不是用概念去讨论理论问题——因为我们知识分子会讨论现代、现代化、现代性，他根本不讨论，他就是看实际生活里的现象，一看到是这个样子，他就这么来写。
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刘志荣：这种不断的“来了”，也就是“逐外”。“逐外”，中国人是不陌生的，一点不陌生，所以他一看到这个就比较反感。不光现代宰制是逐外，沈从文写到在昆明时看到的堕落现象，很多人去追求“法币”、酒色，也是逐外——这些东西对我们一点也不陌生。而这两种东西，根本上是一样的：你去追逐一个外面的东西，越追逐越迷失，你本心的东西、生命的东西，就在追逐里面迷失了，迷失之后，其实是很糟糕的东西，你会认为是好的东西。沈从文看到的种种堕落的情势，人不像人的情况，根源上是一个，找不到自己的东西，体会不到生命的东西，然后去外面瞎搞。这是让沈从文很紧张的一种情势……
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沈从文九讲 四、偏离时代却走入历史文化深处的个人实践
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