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刘志荣：我们都思考过沈从文的“疯狂”，这个里面有很多具体的原因，但所有这些具体的因素之中，应该有一个比较关键的纠葛、一个缠绕的地方。
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张新颖：“疯狂”跟整个四十年代以来的精神混乱是很有关系的，太累了。你说的那个现代规划、现代的宰制，困扰沈从文这么长时间的东西。这个我要和一九四九年后联系起来讲。一九四九年后的东西，它不过是现代宰制的一种极端的体现而已，它不是另外一种东西。
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刘志荣：对，就是这个东西。这里我就想起你提到过司马长风讲《长河》的时候，说：他看到小说里那个保安队长去找夭夭的时候，感到“无边的恐怖”。为什么以前你会觉得司马长风用“无边的恐怖”这样的形容太夸张？为什么现在重新看又会觉得他说得很好？保安队长只不过是现代规划的一个代表，而这个东西要霸占夭夭，要把那个世界完全吞噬，所导致的感受，当然是“无边的恐怖”。这就联系到沈从文曾经体会到的那个充满了自发的生命力的世界，但这个世界在一步步被大家认为是正确的东西所侵蚀。
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张新颖：这个世界处在严密的包围当中，而这个包围圈正一步一步缩小，慢慢地要消灭掉。
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刘志荣：包围、束缚、消灭或者归化，就是这么一回事。我觉得这是导致他思想紧张的核心的东西。
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如果你看抗战后的《从现实学习》等一系列文章，沈从文对民族啊，国家啊，有他自己的一套想法。他有一个人性重建、民族重建的想法，他的那个想法很与众不同——他是在讲我们从事文学、从事文化工作，怎么样使这个民族重新焕发他的幻想、热情和活力。这应该是一直萦绕在他脑子里的想法，那时候他不论讲什么事情，绕来绕去都会绕到这个问题上去，比如说他讲黄永玉的父亲、讲黄永玉的画，也会讲到这里去……这个想法，不是大家讲的给人性搞一个小庙，把我们设想的比较好的人性的方面都供到里面去。这个想法，我觉得用一个比较传统的说法，是如何补这个民族的元气的问题，就是说，如何找到生命的根本，如何培植这个根本，然后在这个基础上才有可能出现一个比较合乎生命本身的需要的这么一个社会。讲到这里，我觉得作为思想者的沈从文，好像讲的是一些琐细问题，也讲不大清楚，其实背后思考的是很大的问题，也有一个很了不起的思路，而这个思路和人家的思路完全不一样。
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张新颖：这里你说民族的幻想、活力，这个概念很类似于鲁迅说“迷信可存”的“迷信”的概念，这个东西是跟一个民族的根本连在一起，是跟一个民族生活的完整性连在一块。这个东西是说不清的，而这个东西在现代，是一定会慢慢地被消灭掉的——或许我讲得过于绝对？或者可以反过来讲：一个民族的活力、幻想、元气、“迷信”，是无论如何也不可能被消灭掉的？“天地之大德曰生”？我不是很有信心。
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刘志荣：讲到鲁迅这里，我觉得现在谈他们比较相通的地方可以讲得相对比较清楚了：早期鲁迅对于我们的古文化，不是一概否定的。他是说这个东西后来堕落了，所以他要去找根源，去找朴素之民的“白心”，然后便是你在讨论鲁迅思想时曾经重点讨论过的“伪士当去，迷信可存”这个思想，这个思想精彩的方面集中起来讲（它肯定有弊端，但这个弊端这里暂且不提），便是：个人的主体性的树立应该是整个国家的主体性的树立的基础，但这里的“主体性的树立”，不可以理解为与世界对立、隔绝，要对之施行主宰的这么一种主体的树立，这个“主体性的树立”可以换用另外一种说法，就是生命向上的力量，同时又是独立不惧的力量，但这个独立不惧又不是跟外界隔着的，不是把自己分离出来的那么一种独立……简单地说，就是：生命的那种向上的力量，它不是在别人那儿，也不是在别的地方，就在你自己身上。就是说，人在天地之间，自身就体现着“生生不息”的活力，这种力量不是你到旁边去找就能找到，而是在你自己身上就有的，体会到了自己身上的这种力量、权利，你才能体会到别个的力量和权利，然后才会有有效的会通。如果体会不到这种力量，到外边去找这么一种东西，又去找那么一种东西，找来找去，自己身上本来就有的力量始终没感受到。感受不到自己的力量和权利，别个的力量和权利你也体会不到，更谈不上尊重——用现在的词汇来说，便是，自己成不了“主体”，也不会把别人当作“主体”，更不会把天地万物也当作“主体”——而这些东西，本来应该是“互为主体”的关系。
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张新颖：在这里，你最好就避免用“主体”这个词。这个是很难讲明白的。一讲到民族的根本啊，个人的根本啊，沈从文自己也讲不明白，他用幻想啊，用信仰啊，幻念啊这样一些东西来讲，他讲这些东西，跟鲁迅特别像。我就觉得这两个人在文学的深处、思想的深处是特别相通的。我讲沈从文，就有意识把他和鲁迅参照着来讲。
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刘志荣：我很早就觉得，沈从文和鲁迅虽然有过过节，但是在思想很深的地方，确实是相通的。讲到这里，他为什么对现代宰制那么反感，就有点明白了：因为现代的宰制，说穿了是在追逐幻象，追逐人类自己制造出来的幻象，不但不是从人的生命最深处生发出来，更是给生命的发展设置了重重阻碍，套上了层层枷锁。它不是生命本己的东西，只能是对外边的东西的追逐——当然这个外边的东西可以表面上很崇高，但其实也可以是很堕落的东西的，一样的。
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张新颖：这个在《长河》里面其实有很深的表现：长河两岸的人民要不断面对从外面“来了”的东西，一会儿这个来了，一会儿那个来了，这些来了的东西每个都有一个名字，但这些名字其实是“小名”，概括出一个“大名”就是“现代”，“现代”来了。沈从文对“现代”来了是用很夸张的、漫画的笔法来写的。从他的思想根源来讲，他的漫画手法是有道理的，他根本上不相信这些东西，他看这些东西的时候，不是用概念去讨论理论问题——因为我们知识分子会讨论现代、现代化、现代性，他根本不讨论，他就是看实际生活里的现象，一看到是这个样子，他就这么来写。
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刘志荣：这种不断的“来了”，也就是“逐外”。“逐外”，中国人是不陌生的，一点不陌生，所以他一看到这个就比较反感。不光现代宰制是逐外，沈从文写到在昆明时看到的堕落现象，很多人去追求“法币”、酒色，也是逐外——这些东西对我们一点也不陌生。而这两种东西，根本上是一样的：你去追逐一个外面的东西，越追逐越迷失，你本心的东西、生命的东西，就在追逐里面迷失了，迷失之后，其实是很糟糕的东西，你会认为是好的东西。沈从文看到的种种堕落的情势，人不像人的情况，根源上是一个，找不到自己的东西，体会不到生命的东西，然后去外面瞎搞。这是让沈从文很紧张的一种情势……
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沈从文九讲 四、偏离时代却走入历史文化深处的个人实践
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张新颖：我觉得沈从文这个人有一种能力，一种绝处再生的能力，这种能力，当然是综合因素形成的。一九四九年他精神“失常”以致崩溃，有时候我甚至这么想，他幸亏精神崩溃了，如果他没有崩溃，像我们普通人一样，他一九四九年以后就不会有这么大的成就，他做文物不会做得这么坚定。这个也说不清，就类似凤凰涅槃啊。一定要死过一次，然后再活过来，才是真的活过来了，否则就是半死不活的。很多人在那个特殊时代里就是半死不活的。我觉得他就是死过一次再活过来的，不可能再把他打倒了。我在看他下放时的书信时，感觉特别强烈。下放的时候他的文物研究不能进行了，连一本参考书也没有，可是他还是凭着记忆写了那么多东西。本来人家是不要你做任何事情的，他本身又老又病，血压平常就是两百二，可他一定要做个什么。他下放的时候写了很多旧体诗，为什么要写这么多诗呢？一点也不是文人的风雅，而是那时候觉得文物研究没法进行了，就要做一件能够做的事，所以他说他写旧体诗是酝酿再一次改业。他是把这个当成事业去做的。他的精神里有非常强的生命力，非常强的再生能力。他自己说是乡下人的生命力……这个一般是很难，要是一朵花，这么折腾，很快就死了。
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刘志荣：为什么他会这么样？抽象一点讲，你可以说他生命力强，跟野草一样，野草是不容易死的，一朵花很容易就死了。但这个还是太抽象。
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张新颖：具体地谈，不过具体地谈还是抽象。我觉得有一个观念很重要，就是“有情”，这个“有情”是支撑他生命实践的一个不可或缺的东西。你看他做文物研究，他对文物是“有情”的；你看他的文学，他老是写家乡的那条河，因为他太爱它了。他为什么那么困难的情境下还要去做文物呢？因为文物一件一件的在他看来是活的东西，而这一件一件的文物，这些一个一个活的东西，在他那里可以连成一条河的，是人的创造、人的智慧、人的文化的一条河，他可以连成这么一条河。他对这条历史文化的长河爱得深沉。
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刘志荣：你讲过他的文物研究和文学是相通的……
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张新颖：对，我觉得它就是一回事情。
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刘志荣：说到“有情”，其实也是他和人家不一样的地方。比如说到四川参加土改，他在晚上读《史记》，颇有会心之处，写给张兆和的信中，独到之处，是把“事功”和“有情”对照起来，“事功为可学，有情则难知”，“有情”是很难觉察的，在历史下面，但少了这个，历史就少了很重要的部分。从这里去讲，他的文学和他的文物研究都不过是他的“有情”的表现，但这里还有可讲的，就是他的文学和文物研究，都是对别人忽略了的普通人的“有情”的关注：他的文物研究做的都是人家不要的，衣服啊，绸缎花纹啊，各种小的东西，“花花朵朵、坛坛罐罐”，是很普通的文化产品，不是精英的东西；他的文学也是这样，写的不是什么“帝王将相、才子佳人”，就是很普通的、人家忽视的、遗忘的人和事，但这些东西就是历史深处的、有情的。这个东西我们过去认为不重要，顶多说他写的是牧歌，或者说他写的是偏僻边地的东西——似乎是仅供人猎奇的，但实际上并不是偏僻的东西，就是普通人的东西，至关重要，但一般人不注意的东西。沈从文为什么会对这种东西“有情”？确实是值得我们进一步思考的问题。
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张新颖：他的文物研究关注的是那些普通的东西，他从这些普通的东西上能够看到普通人的生活，体会到普通人的情感。他对这个是一往情深的。他看到银锁银鱼，会想象到小银匠一面因事流泪，一面用小钢模敲击花纹；看到小木匠和小媳妇做手艺，能发现做手艺人的情绪和手艺之间的紧贴或者游离。他用心于工艺美术，用心于物质文化史，对普通人的哀乐和智慧“有情”，和一般的关注文人字画什么的有很大距离。根本上看，这个文物研究的着眼点，其实也是他的文学的着眼点。
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说到“有情”，我们会发现现代教育是有些问题的。沈从文在四十年代也反省了这个现代教育，它有一个缺失：情感教育，没有情感教育。情感教育不是教你谈恋爱，而是养成你对历史文化和万事万物的情感。在我们的教育当中，是把这个给排斥掉的，这是不符合现代规划的一个东西。现代规划不需要这个，我们在现代教育环境里成长起来的人，对万事万物是没有感情的；我们只对现代教育培养出来的，它要我们有感情的东西才产生感情。比如说，我们对现代的国家有感情，我们对现代化的想象有感情，对光辉灿烂的人类未来有感情，或者对什么什么有感情。我们有感情的东西都是理论允许我们对它有感情的，而这个理论，它是不会让你对千百年来没有被记载的普通人的喜怒哀乐有感情，这个本来就是被现代划出去的东西。
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刘志荣：我们为什么对现代的建制那么有感情呢？我觉得穆旦有段诗说得很好：
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因为它是从历史的谬误中生长，
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