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坐看学界云起云落,葛兆光不免有一点悲观。他说:“欧美学术争论是非常激烈的,但是激烈争论到最后,大家会觉得,这是一个正常的现象。可我们这儿学术争鸣好像是一个反常现象。自由争鸣的环境是很多人一起辩论,却并不影响到生死存亡。可是,现在的制度使得学术辩论有点儿像生死存亡或者是争一块大饼,因为大家都像是在一个大锅盖下面,大家纷纷试图找到自己存活的地方。如果说自由的学术争鸣,首先,舆论环境和学术环境应该是自由的,可是,现在有些话总是要曲里拐弯或者含蓄隐晦地说,而且,更可怕的是,有些大声说的话是说给上位的人听的,有些大声说的话是说给外国人听的,还有些小声说的话,倒是说给本土的人听的,所以,声音就不太一样。”不久前,葛兆光写了一篇文章叫《人文学科拿什么来自我拯救?》。
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李怀宇:陈平原先生跟你是同一年进大学,他曾谈过一个学术上“隔代遗传”的问题:“80年代的我们,借助于七八十岁的老先生,跳过五六十年代,直接继承了30年代的学术传统。”你当时在北大有没有这种感觉?
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葛兆光:我跟他的感觉好像不太一样。我想,平原兄大概有这样一个判断:由于我们直接上面的这一代在新中国以后受教育,他们的知识、学术理念和政治立场,可能有一些我们不太认同的地方,所以,我们会更尊重和追随更上面那一代,就是隔代的那一茬。但是,这可能是后来不断反思的后见之明。实际上,当我们1978年春天到北大的时候,直接接触的老师就是我们上一代的,比如说,金开诚先生、裘锡圭先生、严绍先生、张广达先生。这些人跟我们接触很密切,所以不能说我们就真的跳过了这一代。从学术史意义上来说,所谓“隔代遗传”实际上不是一个历史过程,而是在不断地反思以后,觉得我们可能精神气质、学术立场上,跟更上面的那一代更加亲近,而不太像五六十年代受教育的这一批人,他们可能受到意识形态化的教育,在屡次政治运动冲击以后,学术积累不够深厚,他们不是那么能影响我们的学术和思想。但是,实际上在我们读大学的时候,跟他们接触还是很密切。我们跟上面的一代其实还是有很多能够相通的地方的。比如,我们比较能理解他们在政治运动中不断地受到影响,多多少少在观念上不够开放,学术积累上确实不够深厚。比起更早的一代,比如说我们读书的时候,老师里面还有像周祖谟先生、邓广铭先生、阴法鲁先生,我还见过游国恩先生、魏建功先生,可能从学术上会有更亲近的感觉。但是,五六十年代出来的这一批人,跟我们有更密切的接触,不可能马上越过那一代。有些老师跟我们的关系很好,而且至今还保持着很好的关系,像张广达先生,他是教我们中国通史的。我们也很尊重他们。
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李怀宇:张广达先生在这一辈的学者中是非常突出的。
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葛兆光:他是比较突出的,就是一些不突出的,现在看起来比较平庸的人,关键也是要去理解他的那个处境。
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李怀宇:最好的年华都在运动里面。
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葛兆光:对。说老实话,三折腾五折腾,像烙饼一样,他有什么时间去积累?而且他从整个大学以后受到的影响以及做学问的模式,都受到那种社论式的思想和文风影响,写出来的东西当然就不怎么样。这一代人是悲剧,从个人来讲他们都是很好的人。而且,特别要提到的是,当我们进大学的时候,他们这一代人因为“文革”十年里面没有机会跟学生接触,反而在那个时候对教学投入的精力很大,所以跟我们接触很多。
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李怀宇:投入的精力很大的原因之一,就好像要把自己的青春补回来?
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葛兆光:他们说,我们十年都没有学生,更没有好的学生。碰到77、78级我们这一批学生的时候,他们特别高兴也特别上心。
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李怀宇:恢复高考的头几届,因为那么久没有大学招生了,有些人年龄还比较大。现在回想起来,那几届是不是后来成才的人比较多?
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葛兆光:所谓人才集中有两方面的原因,一方面人才是多,另外一方面是机遇很好,可是,我更愿意强调这是时势造成的。我们直接前面的那一代,因为受到很大的政治影响,他们没有很大的学术成就,而且他们的论著有意识形态和教条主义,不太可能在学术上提出话题,引领方向,所以,我们这一代人占了便宜,好像前面是开阔地,一出头马上就能站在前沿了,这是一个时代机遇,咱们得承认“时势比人强”。但是从另一方面说,当然十年积累了这么多人,可能人才是多一点。可是,这些人天然的缺陷很多,因为十年没有受过好好的教育,可能基础未必很好,像我只读到初中就考大学了,到后来需要恶补,那个恶补有时候就很实用主义,加上年纪大了,英文、日文都学得不太好。那个时代应该说是畸形的时代,着急起来什么都写。看起来一下子东西很多,但是在学术积累上未见得就很强。
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李怀宇:原来没有受过正常的教育,有下乡、劳动的阅历。从学术上来讲,你觉得人生的阅历重要,还是正常的教育重要?
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葛兆光:这是一个很不好说的话题。有很多人都会跟我讲,你从1966到1978年这十二年都是在社会上飘荡,你有很多社会阅历,这对你后来学历史、人文这些东西有很大帮助。这个话听听好像有道理,但我是有疑问的。第一,因为你刚好学了需要阅历和经验的历史,所以社会阅历就有一些用处。第二,谁愿意拿出十二年时间,尤其是青春年华去换这点人生经验?第三,这个阅历和经验究竟是正面的还是负面的,其实还很难说。77、78级这两届学生,我认为有极好的,但可能也有极坏的。你想,如果他把这些人生经验和社会体验嫁接到了另外一面,万一他做起坏事来,也是经验丰富,可以做得很绝的。阅历和经验并不都是加分的。再说,如果学数学、物理、化学,也许宁可希望这十年不要浪费,去受正规的学业训练。只能说,学人文的,人生经验和社会阅历可能是有用的,尤其是学历史的,让他能够更好地对已经消失的历史重新进行想象、体验和判断。
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李怀宇:你在大学的时候,对文学的兴趣多一点,还是对历史的兴趣多一点?
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葛兆光:因为我学的专业叫古典文献专业,所以没有文史的分别,实际上是文学和历史同时都在做。我的本科论文和研究生论文都是跟历史有关的,而且我读书的时候,老师最早让我细读的是《史记》。当然,那时候学生都有文学理想和文学爱好,再加上在古典文献专业,我还作为助教承担过一门课叫“古代文学要籍介绍”,是跟文学有关的,这促使我非常努力地去看古代的文学文献。所以,我在读硕士的时候就跟老师金开诚合作写了一本书,叫《历代诗文要籍详解》,后来再版的时候改名叫《古代诗文集叙录》,有五十多万字。
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李怀宇:中国传统是文史不分家。
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葛兆光:对。我个人的兴趣还是偏重历史。我在大学和硕士期间的主要兴趣是中国史学史,所以那时我发表的文章大都是史学的。大学期间最早在《北京大学学报》发表的是讲东晋西晋时候的历史学文章,不过,在《文学遗产》也发表过文学的论文。
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李怀宇:写《中国思想史》这样大部头的著作之前,你做了很多的积累?
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葛兆光:因为我最早做过禅宗,后来又做过道教,所以,有人认为我既然做了佛教史、道教史,对写《中国思想史》很有用。因为过去研究中国思想史的人,大概处理佛教和道教的部分会比较困难,比如说,冯友兰先生《中国哲学史》里面,佛教、道教比较弱,胡适就在英文书评中批评过这一点。因为佛教、道教是中国思想史里面比较难以处理的。所以,我在写作两卷本思想史之前,一直在准备资料。
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李怀宇:你的《中国思想史》有什么特色?
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葛兆光:我不能老王卖瓜自卖自夸。如果让我自己评价的话,第一,我是“破”较多而“立”还不够。之前的很多《中国哲学史》、《中国思想史》,给我们留下了一些模式。这些模式有意识形态的问题,还有西洋哲学史的框架带来的模式问题,也有资料上陈旧的问题。那么,我的思想史,至少改变了过去固定的思想史模式。第二,我自认为文献做得还是不错的,因为我是文献专业出身,又比较看重扩大思想史的范围,所以我在《中国思想史》里面用了别的思想史和哲学史里不用的一些东西。第三,我的思想史有一套较新的写作方法,包括像章节的设置、选材。当然,《中国思想史》提出了很多问题,至于这些问题解决没解决,我自己不敢说,也许我提出的理想也没有做到,但是,我的作用可能是把原来固定的东西打散了。本来是很平静的领域,“吹皱一池春水”是我的作用。说老实话,在我之前的思想史、哲学史,既定模式是非常强的。历史是一个被既定的脉络,就像一个辫子,过去的辫子就是这样,你拧紧了,大家都只好反复梳这一根辫子。现在,我把它打回披头散发的状况,再重新编辫子,就是重新脉络化,你就可以按照你的理解来重新写。所以,我的作用就是想为以后研究中国思想史的人去掉脉络化,去掉熟悉化。
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李怀宇:中国画往往是陈陈相因,老师的技法,徒弟不断地传承。很多中国思想史的写法也都是陈陈相因?
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葛兆光:是。从最早的中国哲学史、中国思想史到最晚的中国哲学史、中国思想史,你可以看得出选的人、选的书大概差不多,它们评价的高、低也都差不多,主脉络也都差不多。所以,我经常举一个例子,从隋代的王通到中唐的韩愈,这中间的思想史,除了佛教以外没有其他了,为什么会这样?到宋代,从“宋初三先生”到程颐、程颢、张载、周敦颐、朱熹、陆九渊、陈亮,大概就是这个脉络,为什么会这样?可是事实上,我们想一想就能够打破这个固定模式,比如说“宋初三先生”好像是宋代思想史的开端,可是不对呀,他们活动的时候,宋王朝已经成立八十年了,那前八十年就没思想吗?其实,这只是一个儒家叙事的脉络,难道只有这些人加上王安石,别人都不带思想,就他们几个人有思想吗?你看余英时先生的《朱熹的历史世界》,当他把朱熹还原到历史语境中之后,那个历史就丰富得不得了。所以,我们现在要做的,就是把那个原本拧得很紧的辫子解开,先变成原生态的披头散发状态,那么,后人就可以根据自己的思想史理解,梳它五个辫子或者是梳它六个辫子,或者梳两个辫子,这就好办了。可是,要是这个辫子不解开,永远就只能限制在里面。
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李怀宇:中国思想史上,要解决佛教的问题,恐怕是非常复杂的。
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葛兆光:佛教研究是一个非常复杂的领域。我们在读书的时候,有老师对我们讲,两个东西你不要去搞:一个是佛学,一个是《红楼梦》。当然,说《红楼梦》是开玩笑,因为红学一搞就从《红楼梦》搞到曹雪芹,从曹雪芹搞到曹雪芹他爸、他爷爷,有人画漫画就讽刺,那是数曹雪芹的头发有几根,搞来搞去,越搞越乱,无底洞。另外一个就是真的无底洞,佛学是非常难的。我经常声明,我不是做佛教的,我只是做佛教史,而且只是做佛教史里面跟中国有关的禅宗史。因为真要做佛教,马上就碰到很多问题。比如说,佛教是由印度通过中亚传来的,成为世界性宗教,那它有各种活语言和死语言的问题。佛教有藏传佛教,有东传的日本佛教,有朝鲜佛教,有南传佛教,复杂得不得了。而且,佛教义理细密得不得了,佛教论述非常繁琐复杂,那是一个专门知识领域。但是,我只是涉及跟中国有关的,主要是禅宗,而且禅宗也只涉及它的历史,甚至不很着重谈义理。这样就好一点儿,以前俞大维讲,陈寅恪对佛教思想根本没有兴趣,但并不妨碍他做佛教历史。我也一样。
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