1706063148 李怀宇：在美国华人学界，现在我们能想到的杰出人物，好像都是研究中国思想史的，像余英时先生、张灏先生都是很突出的。

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1706063150 葛兆光：这里面有一些历史原因。余英时先生、张灏先生、林毓生先生，他们三位曾经在20世纪70年代后期到80年代前期在台湾掀起过非常大的思想波澜。余英时先生当年写讨论“反智论”的文章，就在台湾轰动得不得了，这是因为那个时候台湾还没有解严，他从学术出发，辐射到政治，实际上那是一个有强大暗示性的学术表达。在那个时代给台湾的思想世界带来了一个很大冲击，不只是思想史，是给整个思想界都带来了很大冲击。所以，台湾后来包括史语所在内，有好多学者追随这几位先生，形成了一个思想史研究的潮流。包括黄进兴、王森等等，他们都是跟着余英时、林毓生、张灏等先生走的。如果说，那时候思想史研究不是带有一种用余先生的话说是“对政治远距离的关怀”，影响力不会那么大。当然，这跟几位先生的个人魅力、文章风格、思考的深刻程度都有关系。这使得很多人聚焦在思想史上，所以，你在美国华人学界会比较突出地看到余先生、张先生、林先生等人的成就。

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1706063152 但实际上，如果我们放开眼界来看，美国的华人学者里面还有一些很出色的学者，不完全是做思想史的。就以最近去世的何炳棣先生来说，不管何先生政治立场如何，学界对他的学术成就还是很佩服的。他做社会史、经济史，把社会科学引入历史，在欧美第一流刊物上发表，在西方入室操戈，很了不起。他到了老年才说要研究思想史，也许是因为他很讨厌新儒家，要对他们猛批一通，颠覆他们的思想史叙述，所以才说晚年做思想史是“画龙点睛”。当然，华人学者在美国研究中国思想史取得的成就大，也是因为洋人学者都尽量避免做特别大的题目，所以，很少有人能够对整体的中国思想史或者一个大时代的中国思想史，有这么大的判断。可是话说回来，西方学者像列文森、史华慈、葛瑞汉，他们也做思想史，也有精彩的论述。后来不再重视思想史的变化，是跟美国中国学界潮流变化有关的，很长时间里面，经济史、社会史、文化史占了美国学术界主流，思想史反而比较难做。所以，思想史研究领域华人学者比较能够引领风骚，特别是在中文学术世界产生影响，这是一个特殊情况。

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1706063154 李怀宇：你觉得思想史难做的关键是在什么地方？

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1706063156 葛兆光：中国思想史难做，不仅是因为处理的材料非常广泛，而且要用穿透纸背的方法去分析材料，要看到史料背后的动机、观念，这些东西可能不是在字面上找到。在阅读和理解中国文献材料的时候，华人学者肯定有一定优势。另外，思想史处理的时段要比较长，做一个小小的个案，作为典范的辐射力和影响力不够。如果做长时段或者说大范围的东西，一般西方学者受到非常严格的西式学术训练，不会贸然处理这些东西。现在西方学者做的东西越来越具体，所以，很少有人像余英时先生那样，“从尧到毛”，通代都弄下来。整体说来，西方对思想史的兴趣确实已经过去了，西方思想史研究衰落得很厉害。但是在中国，因为思想史跟当代的思想政治关怀还有密切联系，所以它仍然兴盛而且有影响力。我2010年到普林斯顿大学去客座的时候，在那里讲的第一个题目，就是思想史为什么在中国大陆现在还很重要，而在西方已经不重要。在西方，新文化史、政治史、经济史、社会史都比思想史热闹，但是在中国，思想史还是很重要。

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1706063158 李怀宇：你认为跟政治的关系使得中国思想史显得重要？

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1706063160 葛兆光：当然。跟政治关怀，跟中国人习惯把一切问题的根源归结到思想文化是有关系的。中国人不赞成老讨论那个“器”，当然要讨论那个“道”才行。所以，林毓生先生有一个判断就是：中国人习惯把所有问题的症结，都归结到思想文化。这就是中国人特别关心“体”是什么、“用”是什么，是中体西用还是西体中用，“体”是很重要的，“体”就是“道”。什么是道呢？思想就是道。

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1706063162 李怀宇：在《宅兹中国》里，你写的问题看起来非常宏大，但是用了很多具体的案例来分析这些问题，当初的思想起源是什么？

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1706063164 葛兆光：写《宅兹中国》有一些原因，我写《中国思想史》到最后一章叫作《1895年的中国》。

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1706063166 李怀宇：张灏先生认为1895年很重要，是中国近代思想转型的关键年份。

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1706063168 葛兆光：我跟张灏先生的意见完全一样。我们都认为中国思想史上的关键年头，并不在1840年，而是在1895年。这是因为中国人的观念被真正触动，觉得不变不行，而且非大变不可，是在甲午战争之后。中国不是被英国、法国这些西方“列强”打败，而是被日本这个过去的“岛夷”打败，中国才会被真正触动。从这个时候起，中国被拖入一个更大的世界里面，中国就不再是一个单纯的中国。我本来的计划里面，是准备要写第三卷的，第三卷里写1895到1989年。我认为这就是中国的“20世纪”，20世纪提前在1895年开始，提前在1989年结束，这是一个完整的时段。后来发现没法写，资料太多，我也没这个能力。因为我的专业毕竟是偏向古代的，所以后来我就放弃了。但是，写到第二卷最后的时候，我在欧洲访问，在那里就开始琢磨这个问题：当中国1895年不得不进入亚洲、进入世界，已经不可能是一个自给自足、自我完整的天下帝国，那么，这个时候，中国怎样反过来重新界定自己？中国的疆域、民族、国家的定位到底应该怎么样？这是个很复杂的问题。

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1706063170 20世纪的中国，有三个思想潮流是很重要的，一个是民族主义，一个是来自西方的自由主义，当然还有一个是也来自欧洲的社会主义。这几个主义在互相角力的时候，出现了一个问题：中国怎么样重新建构一个现代民族国家，怎么样融入世界，并跟世界平等相处？由于传统中国有一个朝贡圈的历史，因此还有怎么样重新跟周边妥善相处的问题。所以，重新界定中国是一个很重要的事情。我一直觉得中国这个国家是非常特殊的，它跟欧洲不一样。欧洲那些国家是14、15世纪以后逐渐形成语言、民族、文化重叠的现代民族国家。中国从秦汉的时候就是一个国家，可是这国家变来变去，一会大，一会小，到了清代甚至把满、蒙、回、藏、苗都给整编进来了，就形成一个非常特别的庞大的共同体。这共同体怎么样包容不同民族，怎么样界定自己是有限国家而不是无限帝国，这些问题很复杂。所以，我写完《中国思想史》以后，觉得没有能力去处理第三卷了，我就开始看一些跟中国有关的周边的文献，像日本、朝鲜的东西，看着看着就产生了一些想法，包括我们现在提倡的“从周边看中国”。从2001年到现在，我一直在琢磨所谓亚洲或者东亚的一些问题。这就是我写《宅兹中国》的一个背景。特别是，我觉得现代中国仍然是天下帝国和现代国家在观念上纠缠在一起的国家，也就是说，在有限的国家范围，却又有无限帝国的梦想，一会好像是世界中心了，一会好像觉得世界有一个美国老大帝国也蛮不高兴的。这些问题除了现在政治学的解释以外，有没有一个思想和历史的解释？中国现在困境很多，周边在12、13世纪的时候，就开始在意识上自尊，自我中心化，所以日本、朝鲜和越南等都和我们面和心不和，开始瓦解我们这个想象的“天下”。到了明代，更远的西洋人来了，中国被抛进一个新的大世界里面，是东风压倒西风还是西风压倒东风，这也是一个大困难。到了清代，藏、回、蒙、满、苗、彝都在中国里面，认同问题怎么办，文化怎么样共处，多民族国家怎样建立起一个现代国家？在过去欧洲人的观念里面，多民族是不可能成为国家的，认同建立不起来呀，比如说，比利时北边是讲弗莱芒语就是荷兰语的，南边是讲法语的，东边还有一小块讲德语的，于是，关于认同和国家问题就闹得不可开交。在中国这样一个庞大的多民族国家里面，要从传统帝国转型为现代国家，确实是挺麻烦的事情。所以，国家、疆域、民族、文化认同很重要，我写《宅兹中国》，想从历史的角度来讨论这个问题。但是，有很多人的想法是想当然的，中国就是中国，甚至认为中华人民共和国既然所辖那么宽，那么，自古以来这些地方都应该是中国领土，各个民族自古以来就归入中华民族。可是，现在我们面临很多问题，包括南海问题、东海钓鱼岛问题、东北（高句丽）问题、西藏问题、新疆问题等等。现实的这些问题，在我看来也是历史问题。因为我是做历史的，我只有从历史的角度研究，别的我不管。我把历史讲清楚，然后怎么办，再由别人来说。这就是余英时先生讲的“遥远的关怀”，而不是我说的“近身肉搏”。《宅兹中国》是我十年来陆续写的，里面包括跟日本学者的论战。日本人认为，有一个“亚洲”或者“东亚”，可以建立一个文化共同体，我们国内有些人也跟着瞎起哄，好像亚洲共同体或者东亚共同体，可以跟欧洲共同体、跟西方世界并峙或对抗，好像我们东亚可以把欧洲作为“他者”。《宅兹中国》这本书尽管现在国外也很注意，但是说老实话，我还是写给国内人看的，包括我对海外一些中国学论著的评价，其实更重要的，都是针对国内学界的。

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1706063172 李怀宇：1901年，梁启超在《中国史叙论》提出上世史为“中国之中国”、中世史为“亚洲之中国”、近世史为“世界之中国”。中国在晚清经历了所谓“三千年未有之大变局”，用现代话说是全球化的浪潮，对天朝上国的心理打击也好、影响也好，产生的变局会不会越来越大？

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1706063174 葛兆光：梁启超说的那个三阶段，他是指中国不断地被放在更大的世界里面。其实，梁启超这个讲法比较有现代性，他是说，中国过去是一个封闭的中国，慢慢地，要跟亚洲的国家打交道，所以是亚洲的中国，最后，一定要开放面向全世界，是世界的中国。我觉得，梁启超这个说法大体上没有错，但也可以反过来说，从观念史的角度，中国人在古代是“世界的中国”，它认为自己就是世界，我就是天下；到了宋元以后，才慢慢意识到周边还有这么多地方，才慢慢地变成“亚洲的中国”；到了现在，应该了解“中国之中国”，就是说它是一个有限的（多）民族国家。我们也可以这么理解，对不对？近三十年来，很抱歉我非常不喜欢用“崛起”这个词，我更愿意说，中国在不断地“膨胀”，刺激得有些人观念也膨胀了，就觉得中国现在也应该成为世界里的大中国，这跟梁启超的意思是不同的。很多人提出，当中国成为一个大国，就应该拿出大国的东西来。这个说法表面上看来是有理的，但很容易背后隐藏着一个很强的民族主义或国家主义。现在有些人提倡“天下主义”，想重新把过去的“天下体系”端出来。有些学界朋友说，现在全球化的世界体系是在美国主导下的世界体系，所以要提倡传统中国的“天下体系”，可是，天下体系的一个问题就是有中心的，这中心就是我天朝，是以自我为中心。所以，天下主义表面上看是世界主义，实际上也是以自我为中心的世界。它有可能把旧资源拿出来，重新包装成一种新的民族主义和国家主义。也有人认为，中国现在了不得了，所以应该拿出影响世界的价值观，要弄形象工程搞文化输出，这和政府满世界到处建孔子学院很合拍。其实，当一个文化是好东西的时候，它自然会走出去，问题是要拿得出好的文化。我很不喜欢提“大国”这个词，中国内部问题很多，所以，中国现在最重要的是如何建造一个现代的、民主的（多）民族国家，不要急于在世界上膨胀；先把自己现代的、民主的、有限的国民国家搞好，让人民对这个国家有信心。何况我们内部的满、蒙、回、藏、苗，还有一个台湾到底怎么处理，都需要思考，对不对？现在连自己的事情还没处理好，如果迅速地膨胀，很容易被人家联想像大秦帝国，或者像一个蒙元帝国。所以，我不赞成去简单地提“天下主义”，中国是应该有中国独特的文化和价值，但现阶段，还是把我们自己的国家弄好点再说。现在的中国，无论是政府也好，学界也好，传统帝国时代的天下观念还存在，就是这个帝国或者说文化共同体是没有边界的，还是希望能够蔓延膨胀开来，还是希望能够仍然是老大帝国，总是觉得有限的民族国家好像不怎么过瘾，这是一种受压迫受欺负之后的反弹。当然，在文化上我们都认同中国文化，但我不赞成简单地把文化认同跟政治认同重叠起来。我一再强调政府不是国家，国家不是祖国。政府是铁打的营盘流水的兵，常常假借国家的名义，让人们无条件拥护。按照以前的看法，有人到美国成为美国公民，那么他就不爱国。可是，你看到很多入了美国籍、入了欧洲国籍的人，一旦中国跟外国发生什么纠纷，包括体育比赛，他还是站在中国立场上的。而且，当他们觉得自己在异文化的压力下，常常更凸显自己的文化立场，所以，我看那些海外华人的爱国主义，好像比我们在国内的人还要厉害。国家只是一个现实的合法的疆域空间，不要简单地把它当作文化意义上的祖国，祖国对于我们来说，是一个文化概念。所以，以前有句名言说，流亡的人有可能没有国家，但是也可能有两个祖国。我写《宅兹中国》就提醒说，不要简单地把政府当国家，把国家当祖国。

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1706063176 李怀宇：在明代，传教士艾儒略在《职方外纪》中提出“无处非中”，是否超前于那个时代？

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1706063178 葛兆光：16世纪甚至更早，实际上不少中国人知道地球是一个球形了，这跟回回人、西洋人的知识传入中国有关系。到了晚明，利玛窦根据欧洲人的世界地图，在中国绘制了第一幅现代的世界地图。到了清代，大家也都更加清楚世界图像，连《四库全书》都收了新式的世界地图。大家都知道世界是怎么回事，也知道中国没那么大，中国也不一定就在中间。当然西洋传教士像利玛窦的世界地图，还是把中国画在中间的。利玛窦日记里面也提到，我把它画在中间，让中国人不要生气。如果按照欧洲的画法，欧洲应该是在中间，亚洲和美洲各在一边。但利玛窦为了让中国皇帝和官员、士大夫接受，就把中国画中间。这就是传教士的适应策略。当然，那时候也有中国士大夫反感，你把中国那纵横万里的地方，就画那么一点点，是胡说八道。但也有很多人接受了新知识新观念，艾儒略写《职方外纪》的时候，像李之藻、杨廷筠、徐光启这些人已经接受了。到了清代，除了像杨光先那种人以外，其实有很多人也都接受了。

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1706063180 李怀宇：但是好像历史进程非常缓慢，后来的天朝上国有许多人依然相信自己就在世界的中心。

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1706063182 葛兆光：历史又不是个机器，也不可能要它那么快。尤其是知识虽然变化快，观念变化是很慢的，所以，我在思想史里面一再强调观念变化与知识进展不同，有可能很慢。这个我们接受法国年鉴学派的说法，法国年鉴学派认为，皇帝、王朝的变更是短时段，经济、社会、政治的变化是中时段，自然、环境、地理的变化是长时段，非常缓慢。我稍微把它改一下，思想史上也有长时段，也有中时段，也有短时段。有的时代，知识更新变化可能很快，精英思想的变化也可能很快，但是，观念尤其是一般思想的变化是比较缓慢的。

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1706063184 李怀宇：黄进兴先生的博士论文写《18世纪中国的哲学、考据学和政治：李绂和清代陆王学派》，他说：李绂是清代陆王学派最重要的人，但没有人做，很隐讳，是一个次要的思想家；因为是次要的，反而更能反映一个大时代的气候。因为第一流的思想家、学者往往超越那个时代，走在前面，要谈朱熹、王阳明反映了当时的什么，很难。但李绂更能反映当时学术的气氛。

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1706063186 葛兆光：天才总是超越时代的。可是天才不是这个时代的主流，或者说是最能够影响一般人思想的。所以，我的思想史里面被人抨击最多的是要写一般知识、思想的信仰和世界。我经常开玩笑说，你要了解现在的中国，别找我们这些大学里的人，一定是大众喜欢看的、报摊上畅销的娱乐、八卦杂志，那才是社会主流。

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1706063188 那么，精英思想怎么样才能变成大众思想呢？它一定是通过三个途径。第一个是制度化。宋代程颐、程颢、朱熹是精英，他们的思想要通过皇帝颁发诏令，通过科举考试，然后变成制度，才能变成一般人的想法。如果没有宋理宗以后一直到明太祖的制度化，宋代儒家思想不可能成为中国生活世界的主流，那么深入人心，成为被一般人接受的价值观。第二个是常识化。要变成常识，就要通过教育，私塾、学校、书院、太学，加上考试。从小要读《三字经》，“人之初，性本善”，“人之初，性本善”这么一念，大家就都慢慢接受了，说人性都是善的。《三字经》读完了，《千字文》读完了，就要读《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》四书。慢慢地，耳濡目染，一般的民众都接受了，变成常识了，日用而不知就是常识，那就变成“与生俱来”的东西，这时候，精英思想才真正地落实到民众生活。第三个是风俗化。比如说祠堂里面去祭祀跪拜，左昭右穆，男内女外，按照辈分，祭祀恭敬祖先，墓地怎么样安排，年节要拜拜，慢慢变成风俗，风俗里的观念就渐渐渗透人心。通过这三个途径，精英的思想才能变成民众的思想。所以，我觉得黄进兴讲的是对的，宋代朱熹是天才，明代王阳明也是天才，但是不能完全把思想史说成是精英的，这些人是思想史，别人就不是思想史。除了精英的思想史以外，还有一般的缓缓流动的思想，但那是大潮流。写现在的社会思想，也要看到什么是时尚，其实时尚也是一个大潮流，只不过时尚潮流是乱的，思想潮流是可以找到脉络的。比如说，你写现代思想史，要是不了解微博是写不出来的。

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1706063190 李怀宇：在经济高速发展以后，有很多新的媒体出现，电视、手机、网络快速发展，学术史、思想史会不会成为越来越小众的东西？

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1706063192 葛兆光：学术研究历来都是小众的。我不相信我们写的这些东西会有多少人看，肯定比不过六六的《蜗居》，一个电视剧满大街人都知道。姚晨的微博，据说几个大报都抵不过。学术肯定是小众的，但是小众的东西，如果有对这个社会的关怀，在某种程度上是可以转化作思想资源来用的。所以，我一直觉得，专业学者不必断然拒绝媒体或者新传媒工具，我也不反对有些学者能上电视去宣讲。只是担心，现在中国传媒的意识形态性、强迫性太厉害，会扭曲一些东西；何况媒体又有市场化的一面，它可能会借着“喜闻乐见”的旗号把学术庸俗化。学术通俗化和学术庸俗化是两回事，学术通俗化是学术用通俗方式传达给更多的人，使它成为思想的一种基础和来源；学术庸俗化是为了迎合读者或听众，把学术变成买椟还珠的珠，为取悦大众而成为娱乐。我觉得，一方面要怪我们学者不会通俗地讲学术，但另一方面，你也要警惕这个市场太可怕。你看于丹讲《论语》的书卖五六百万本，可是李零的《丧家狗》讲《论语》在学术上好太多了，也不过几万本。

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1706063194 李怀宇：现在有所谓专业学者与公共知识分子的分别，事实上，中国读书人自古都是关怀天下、议论天下，界线没有分得那么清楚。现在这种分法是不是受到学术体制的影响？

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1706063196 葛兆光：用现在时髦的话来讲，所谓专业知识分子和公共知识分子，是一个现代性现象。现在的学科划分更细了，越来越技术化、专业化，使得一部分人为了谋生，学术作为一个职业，越来越趋向于专业。可公共知识分子必须对社会上各种事情发言。理想状况是每个人都有自己的专业，但都有余英时先生所说的“遥远的兴趣”。最好的状态是既能区分专业研究和公共话题，同时又能够用专业研究支持公共话题的公信力。我对公共知识分子都很尊重，但问题是，公共知识分子的公信力和讲话的权威性从哪里来？如果你不是教授，如果你不是一个有专业的人，为什么人家要相信你的话？所以我想，理想的状况是两者都要结合，但两者又有理性的界线。当你谈论专业的时候，不要把那些外面的东西掺进去，但是你要能够用你的专业来支持公共话题，那是最好不过。

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