1706063380 而对中国的未来，钟叔河和朱正同抱乐观。钟叔河说：“走向世界是一个过程，走向的世界就是全球文明的时代。中古的世界是划分为不同地区的，古代文明都是独自发展起来的，当然文化之间有接触、有交流，但是基本是作为不同的地区独立发展的。进入近代以后，世界的特点就是全球文明，一个地球，一个世界。如果全国人民真正接受了普世价值，中国的问题就好办了。我的要求并不高，就是北京奥运会的口号，同一个世界，同一个梦想。走向世界是追求共同的世界。你们都应该看到走向世界的曙光，我就不一定能够看得到了。但是，我对于这个前景还是乐观的。”

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1706063382 李怀宇：你为什么对周作人这么感兴趣？

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1706063384 钟叔河：我喜欢他的文章。很小就看他的文章，在1945年以前，我只能从我哥哥战前的国文读本上看到，抗战以后周作人的文章就不选了。抗战开始，父亲把我一个人送回湘北老家，老家的书都是线装书，白话文的书就是我哥哥的初中国文读本，我就这样接受周作人。那时候，我连哥哥的历史读本、地理读本、生物读本都读。抗战胜利，我读高中，语文程度也提高了一些。那时候也不再新印周作人的书了，但是老的书在旧书店还是有，发现了就买来读，慢慢喜欢上他的文章。我认为他的文章除了美以外，还有真和善。真就是知识，关于人生和大自然的知识。善就是能启发你去追求知识。像《故乡的野菜》，作为散文，似乎还没有叶圣陶那么轻灵，但是它能引起你思索。所以我觉得他的作品经得看，它有思想高度，有文化内涵，能够满足我的求知欲、我的要求读书明理的期望。他的文章和别人的不同。我喜欢周作人，最直接的原因也是最本质的原因就是这一点。

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1706063386 严格来说，周作人的大部分文章都不是文学散文，而是一种文化随笔，包含了很多社会文化史、科学史、文明史的材料，能够使人对人生、对世界有一个比较健康的看法。他很重视这一点。另外，他还很重视写文章要合乎情理，合乎常识。他说，世界上很多反文化的东西、反民主的东西，往往都是违背科学、违背常识的，也是不合情理的。旧中国是一个专制的中国，鲁迅和周作人都对它采取不调和的批判的态度。对于旧的文化，他们是最彻底的批判者，这一点鲁迅和周作人没有什么两样。所以周作人和我的思想是合拍的，我认同他对中国文化、中国历史的观点。我认为，前一代人在认识的深度上来讲，还很少有人超过周氏兄弟。当代的学者有些新的观念，会些新的名词，讲的很多话可能比周作人新一些，但实际上没有达到他的认识水平。因为后来人对于旧中国和旧文化的认识并不深刻，所以他们的批判不可能到位，隔靴搔痒，说不到点子上。

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1706063388 李怀宇：你怎么看1937年周作人留在北平的这种行为？

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1706063390 钟叔河：那时日本侵占中国，国民党也好，共产党也好，都是被动挨打的。周作人没有跟国民党退到西南大后方去，这是一个历史的事实。很多人劝他南下，他却没有南下，这应该与他当时的处境有关系。鲁迅死后，左联一派的人不依不饶地批评他。不仅批评他，也批评所有的“京派”文人，就是非左联的人。左翼的文艺青年对周作人采取敌视的态度，他对这些人也是反感的。当然，左派的文人也并不完全等于重庆政府，但对于重庆政府，对于国民党，周作人也从来没有好感。在北洋军阀统治时期，周作人在北京应该是属于进步的一方面，他在《晨报副刊》上写的文章，他在北大“出入《新潮》中”，对当时的北洋军阀统治者如张作霖、段祺瑞以及他们的御用文人章士钊之流，一直都采取批判、不认同的态度。开始周氏兄弟没有闹翻，两兄弟闹翻以后，还是在一条战线上。

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1706063392 北洋军阀杀掉李大钊，那时候周作人也完全站在同情李大钊的立场上。左联周扬来管文艺以后，鲁迅对他也是有意见的，而左联对周作人则更加不依不饶。周作人也看不起这些人。这些人要来“领导”文艺，他们自己的“文艺”却根本不行。左联批判梁实秋、沈从文，梁沈他们倒还有文学作品，至今仍然存在；他们也从不说周作人不好，包括冰心和巴金都是承认周作人的。所以，那时候周作人不可能跑到蒋介石的统治之下去，也不可能到延安去。再加上他的家累负担比较重，老婆是日本人，周建人遗弃的那个日本老婆就是周作人老婆的妹妹，也在他家里，要他养着。鲁迅的前妻朱安和母亲住在一起，虽然鲁迅是寄钱回去养家的，但是母亲需要人照料啊，不光是钱就解决问题的。抗战开始时鲁迅已经死了，许广平不到北京去，住在上海租界里，老太太和嫂子还是要周作人管。一家子人，老人、小孩、妇女，只有周作人一个成年男人，不容易逃难。

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1706063394 再说逃难，开头大家也不知道抗战只有八年，不会知道八年以后就会回来。在沦陷区要不要办教育呢？政府走了，军队走了，人民还在，北京有几百万市民。举个例子，如果我是一个剃头匠，在北平剃头，或者我是一个开店的人，靠做面条或者蒸馒头为生，我的房子就是我的生产资料，我能够到重庆去吗？我去那儿，谁给我房子呢？剃头匠在北京，反正谁来了还得剃头。但是，我这个剃头匠有一个儿子，他要不要进小学呢？小学生能够到延安或者到重庆去进学校吗？还是只能就近上小学。那么还是要人办教育，读了小学读中学，读了中学读大学。所以，我认为抗战时期留在北京、南京办教育的人，教书的人，俞平伯、钱仲联他们，是没有多大罪过的。有很多重要领导人，当时不也是在沦陷区读的中学、大学吗？张爱玲当时也是个学生，不也留在上海，写文章发表文章吗？她的成就不也是中国文学成就吗？关于周作人，蒋梦麟讲过：当时周还是北大指定的留平四教授之一，这四个教授是学校委任他们留在北平管理学校的校产，蒋梦麟后来给他证明了。但周作人自己不愿意走是一个事实，并不是他要走，蒋梦麟强要他在这里坚持。但蒋梦麟毕竟也认可了学校要留人照料。当然，后来周作人当督办，就不是一般地办教育了，那是做官了，而且是大官。他自己的解释就在他写给周恩来的那封信里面，这与他在文章中一贯表述的观点是一致的。他认为，他是个读书人，他能够做的事情就是努力读懂并且诠释中国的历史文化；作为一个文化学者，他能够做的就是尽可能地以自己的认识来影响周围的人，努力推动社会和文化的进步。只要他在那里做这些事情，他就觉得对得起中国人，对民族和人民尽了责任。我相信他的这个说辞，我并不认为周作人是为了做官去跟日本人合作的。

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1706063396 另外，当时周作人也很可能认为蒋介石会打不赢日本人，但是中国多几亿人，日本人不可能亡中国的种。北魏也好，辽金也好，元朝也好，清朝也好，都是异族统治，汉文化还是在传播。中国文化的再生力和保守性是很强的。我经常说“保守”这个词有两面性，不完全是贬义。它能够保守，说明它能够保持自己的本位文化。金朝、元朝、清朝都是汉族人做亡国奴的时代，但是金朝、元朝尤其是清朝，汉文化还是大大地发展了。相反的，金、元还融化在汉文化里面。东亚文化还是以汉字文化为中心。周作人认为政权并不完全等于国家，国家也并不完全等于人民，更不完全等于种族。周作人可能会以为：中华民国的政权可以亡，中国文化则不能亡，也不会亡。

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1706063398 中国人论历史人物，凡是这个人主张对外打仗、不妥协的就是好人，主张对外和平妥协的，就是卖国，就是不好。比如李鸿章，就是汉奸的代名词。如果李鸿章不办外交，由支持义和团的人去办外交，会是什么结果呢？没有李鸿章，不订和约，中国只有吃更大的亏，结果只能是割更多的地、赔更多的款。在一个世界上不能只讲打，列宁为什么要订《布列斯特和约》呢？苏联和日本也订了《日苏中立条约》，日本承认外蒙古，苏联承认满洲国。王造时他们当时向斯大林写了抗议信，这就是王造时后来被划为右派的重要原因。

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1706063400 过去一直说蒋介石卖国，其实蒋不仅抗日，他对美国还是坚持独立性的。蒋介石在美国人面前比如说史迪威，他坚持不要的：你把史迪威调走，我不要这个参谋长，你不要来干涉我中国的事。蒋介石在美国人面前的独立性，比汪精卫在日本人面前的独立性要大，比王明、博古在苏联人面前的独立性也要大。

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1706063402 李怀宇：现在对曾国藩的评价也跟以前完全两样了。

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1706063404 钟叔河：到现在慢慢地有另外一种偏向，完全肯定曾国藩，我认为这是完全没有必要的。曾国藩毕竟不能够使我们现代化。曾国藩的政治经验，特别是对传统政治里面的谋略和权术的运用，确实是一种遗产。他有很高明的处世哲学，怎么样教育儿子，怎么样练字、读书，这些经验都是可取的。但曾国藩毕竟是过去了的人物，他的时代已经过去了。周作人却是个现代知识分子，他也是最早在中国传播社会主义思想的人之一，毛泽东去拜访他，就是想了解他到日本去考察新村的经验，想拿到长沙河西新民学会来实行。

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1706063406 李怀宇：曾国藩是不是对毛泽东和蒋介石都产生过影响？

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1706063408 钟叔河：可以这么说。毛泽东和蒋介石都承认曾国藩是自己的老师，毛泽东亲笔写过“愚于近人，独服曾文正”，承认他自己对于近代的人，只崇拜一个曾国藩。他把曾国藩和孙中山、袁世凯、章太炎都做了比较。蒋介石也是这样，崇拜曾国藩。

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1706063410 李怀宇：为什么有一个说法是做官要学曾国藩，经商要学胡雪岩？

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1706063412 钟叔河：这是后来的说法。当官就要看《曾国藩》，经商就要看《胡雪岩》，看两本小说。这种说法充分暴露了如今官场和商场的文化之低，甚至比晚清时的官场和商场还低，低到了不可以道里计的程度。

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1706063414 曾国藩是集中了中国专制时期的为官之道，他对于官吏的政治权术了解得很透。我有个比方，马基雅维里不是写了本书叫《君王论》嘛，我觉得曾国藩写的可以叫《将相篇》，正好可以和《君王论》作为兄弟书。马基雅维里讲的是君王的统治之道，曾国藩讲的是将相的驾驭之术。曾国藩跟他弟弟写的那些信尤其是赤裸裸的，跟弟弟讲话不需要什么避讳，讲得露骨，属于私房话。研究旧时代中国的官僚文化和政治哲学，这些很有价值。曾国藩是传统中国崩坏前的“最后的巨人”，却不是中国走向现代化的思想领袖。中国要现代化，用不着读曾国藩；要了解中国的历史文化，却非要看曾国藩的书不可。

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1706063416 李怀宇：你对中国走向现代化的这个问题一直都是感兴趣的？

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1706063418 钟叔河：我如果不感兴趣，就不会有《走向世界丛书》。但我虽感兴趣，对现代化问题的钻研仍然是有限的。我的职业是一个编辑，你知道编辑也好，记者也好，是没有办法很“专”的。比如你今天来做一个专题，你要写湖南的曾国藩和毛泽东，你明天可能又要搞另外一个专题，你不能一辈子研究毛泽东，研究曾国藩。我编完曾国藩又要编周作人，这是两个不同的课题。我不可能像学者专门研究曾国藩，搞他一辈子，不可能那么专心。所以我的学识是有限的，最怕别人吹嘘。

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1706063420 李怀宇：中国在晚清以来，特别是1919年以后，很多知识分子都提出中国得走向世界，走向现代化，不管是向欧美学习还是向苏联学习。但深入到社会里观察，为什么国人的传统思想还是根深蒂固？

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1706063422 钟叔河：有两个原因。第一个，传统中国几千年的影响深入骨髓，遗传因子不易改变。即使是对传统持批判态度的人，即使是我，骨子里流的也是祖父的血，中国人的血。我们看的小说，读的诗词，看的戏剧都是旧的东西。这几千年的影响不是几十年的影响能够轻易取代的。第二个原因就是我们后来又搞了一个“以俄为师”，这是孙中山的一个错误。因为沙俄本是东方专制主义和拜占庭宗教神秘主义的杂种，列宁、斯大林也并不真信西方来的马克思，马克思主义到列宁、斯大林已东方化了。文艺复兴、航海大发现、产业革命以后，世界文明进步的重心移到了西欧，马克思、恩格斯也产生在西欧。孙中山被军阀整得没有办法，病急乱投医，被苏联那些野心家利用了，孙中山也想利用他们，他原来是靠日本（任何革命都要靠外援的），后来又想靠苏联，与虎谋皮有什么好结果呢？集体农庄、人民公社，“苏联的今天就是我们的明天”，社会和文化、人民的生活，完全和现代化背道而驰，不仅没有进天堂，反而变本加厉地将专制时代里落后的、反动的一面发扬到极致，将传统文化好的东西大加摧残。中国的传统文化也包含有自由民主的东西，虽然不是主流，却还是有的，弄到后来则一点也没有了。民主自由这些名词也是翻译来的，最初将民选的总统翻译为“民主”，它是相对于“君主”而言的，后来才翻译为总统，实际上，总统是明清两朝给武官的一个职别。自由一词则古已有之，有个皇帝特爱搞女人，天天要换新鲜，皇后想管一管，他勃然大怒，曰：“朕贵为天子，不得自由？”这意思和现在的意思不同。但事实上中国古代也是有过政治自由和文化自由的。古代文人相当自由，除了异族统治的康雍乾三朝，写什么文章，是没有人来找你算账的，写小说不会查禁的，《聊斋志异》、《儒林外史》都有讽刺的成分。先秦时期，就有“防民之口甚于防川”、“民为贵，社稷次之，君为轻”的思想；秦汉时期有廷议，李斯可以建议焚书，淳于越也可以建议“师古”。一直到清朝，慈禧太后也是允许发表不同政见的，李鸿章主张要签和约，你可以反对，甚至可以公开请朝廷“斩李鸿章之头以谢天下”，不负法律责任；而平时宣扬杀人是要负法律责任的，你宣扬杀人，雇一个杀手去杀人是要负法律责任的。讲杀李鸿章以谢天下，可以不负法律责任，因为那是政治上的主张。康有为公车上书，他提出来中国要变法，要学日本变法，快变还可以重振，慢变则可以缓亡，不变就必亡。他可以危言耸听，可以上书皇帝，这就是言论自由的传统，民主的传统。

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1706063424 李怀宇：胡适晚年在美国用英文作演讲，就指出中国的传统里面也有自由、民主这些观念。

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1706063426 钟叔河：胡适和康有为都是伟大的思想者，却都没能成为成功的政治家，这是中国的不幸。我们远没有康有为那样的气魄，更没有胡适那样的学养，但总还希望能有人继起，引导大家多思索一些中国的今天和明天。

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1706063428 要认真地、深层次地解决中国的问题，的确要很好地清理中国的昨天和前天，尤其是反右、“大跃进”、“文革”的历史。要很好地回忆总结，前事不忘，后事之师，接受经验教训，才可以少犯错误。比如“文革”打死了人，都应该追究，使其负法律责任，该判刑的判刑，该判死刑的判死刑，以后才会少几个杀人凶手。如今中国的很多事情是暗箱作业，如果让公开报道，道听途说自然就收敛了。为什么老是不公开真相，让整个世界猜测呢？比如这个物体，我看到是这一面，你看到是那一面，必须是多维的空间，才能看到这个物体的全貌；如果只一方面解读，只允许一个人发言，只有官方能够说，其他人不准说，那怎么行呢？要允许大家公开地发表意见，公开地竞争。任何东西公开了、透明了就不会出大问题了。最好的办法就是公开化。

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