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1706063331 李怀宇:中国自认是天朝上国,但是像汉代和唐代这两个时代,心态比较开放?
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1706063333 周振鹤:凡是一个国家强大、自信心强,心态就开放。国家不强大、自信心弱,就不可能开放,就老是封闭的。范文澜过去有个比喻:你吃牛肉,不会担心你会变成牛,长出牛角来,你会吸收营养,你身体会发育得更好。汉唐的时候就是这样:我是强国,一点都不担心被人化过去。闭关锁国的时候就是担心被人化过去。大国时代也会有自大的心态,像乾隆的时候,我们不能说乾隆对自己国家不了解,但他对世界肯定不了解,他不知道西方已经在崛起,英国已经在崛起了。英国从17世纪的光荣革命到18世纪一百多年,已经开始要进入工业化了,一个新兴的国家已经出来了。乾隆不了解,人家要来自由贸易,他不肯,他说天朝大国无所不有。实际上要了解世界了才能真正了解自己,可能对中国的发展就有利一些,清朝也许后来就不是那样落后。这是我的臆想。
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1706063335 李怀宇:历史中加入人的设想也是很好玩的。
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1706063337 周振鹤:对。我写过一篇文章《假如齐国统一了天下》,如果齐国统一天下跟秦国统一天下会不一样,因为齐国跟秦国文化差别太大,它是一个政治上比较分权的社会,是比较重视工商的社会,是思想比较开放的社会,宗教也比较分散,不是高度集中的社会。它的五个方面都跟秦国不一样,所以假如齐能统一天下,中国可能会有另外一条路。这是一种历史的假想吧。有一段时间秦的主要对手就是齐,秦要称帝的时候,还不敢自己称,就跟齐国说:我们都称帝吧,我叫西帝,你叫东帝。齐不肯,后来秦自己称帝了,但不久就取消了。
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1706063339 李怀宇:你研究了历史之后,发现文化最需要研究?
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1706063341 周振鹤:所有的东西都归结到文化上。当然,文化现在被用滥了,包括厕所文化都在用,但实际上我们探究的就是一种文化问题,不是西方那种后现代的文化研究。因为从地理上来看,好像文化的地域差异很明显,东方跟西方地域不一样,当然有心同理同的方面,也有行为方式上表现差异很大的方面。比如说,中国人宗教观念不强,我始终不赞同儒家是儒教。道教都不是很完善的宗教,更不要说儒教。我觉得儒家主要是一种学术,有一种让人家感觉像宗教一样的东西,但并不是宗教。现在宗教在西方有时已经变成一种似有若无的东西,很多人已经知道上帝不一定存在,但却是一种心灵寄托。
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1706063343 亨廷顿讲的“文明的冲突”,一开始我们是非常排斥的,现在好像也不能够完全排斥。实际上,不同的文明或者不同的文化之间,有时候会产生互相不能理解的部分。尤其是20世纪以来宗教的复兴又使得文化的差异不是变小,而是变大。不但不同宗教之间矛盾加深,而且同一个宗教里头,不同教派之间的矛盾也是加深的。当然亨廷顿讲的那些东西,从根本上可能很多人不同意,但是现在跟他那本书刚出版的时候相比,好像不同意、激烈反对的声音不是那么厉害了。所以,不同文化之间要怎样达到互相理解、互相信任,这有一条很长的道路要走。文化关系是相当复杂的,我们把历史上的实际情况进行充分地研究,对今后的不同文化、不同文明之间的关系的处理是有好处的,这其实是更大范围的问题。我们过去最常强调的话是“求同存异”,但对于不同文明之间的相处,我以为更应该强调的是“和而不同”。应该正视各种文明之间的“不同”,不必一定要求同,而是要在不同的背景下求“和”,这是不同文明相处的最高智慧。“和而不同”的理念两千多年前就由孔老夫子提出来了,这是一个很高的境界,至今值得我们深思。
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1706063348 与天下共醒:当代中国二十位知识人谈话录 [:1706062969]
1706063349 与天下共醒:当代中国二十位知识人谈话录 钟叔河 期待中国走向世界
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1706063357 与天下共醒:当代中国二十位知识人谈话录 钟叔河
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1706063359 1931年生,湖南平江人。编辑、学者、散文作家。著有《走向世界:中国人考察西方的历史》、《从东方到西方》、《笼中鸟集》、《小西门集》、《念楼学短》、《书前书后》等,编有《走向世界丛书》、《周作人散文全集》、《知堂书话》等。
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1706063364 与天下共醒:当代中国二十位知识人谈话录 钟叔河先生家住二十楼,名为“念楼”,即“廿楼”之谐音。念楼中挂有沈从文、钱锺书、黄苗子、黄永玉、丰一吟、沈鹏的书法。闲谈中,我提起在香港采访过罗孚和鲍耀明先生,钟先生说他认识罗孚就是通过鲍耀明介绍的,曾托出版社寄赠《周作人散文全集》给鲍、罗二位。“罗孚先生最近还送了我一帧梁漱溟1948年写给他的条幅,托人带到我家里。他那时候不叫罗孚,叫罗承勋。”他想让我看这条幅,在书房中寻找却未找到。
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1706063366 几天后,钟先生告知条幅找到了,请我再去念楼。但见条幅挂于客厅:“江月去人只数尺,风灯照夜欲三更。沙头宿鹭联拳静,船尾跳鱼拨剌鸣。卅七年元旦写杜诗为承勋乡兄之属。梁漱溟。”同座欣赏这幅书法的是钟先生的老朋友朱正先生。
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1706063368 同为爱书人,钟叔河和朱正的命运有点相似。1949年参加工作,任职《新湖南报》,1957年划为右派,1970年又因“污蔑攻击无产阶级文化大革命”被判刑。钟叔河说:“有人曾经两次约我一起去自杀,一次是1957年;一次就是‘文革’之后,被捕入狱以前。他觉得厌倦了,不想活了。我跟我老婆都是右派,我有句话是跟自己老婆讲的:‘饭还是要吃的,书还是要读的,要我们死我们是不得死的,我们得坚持活下去。’”
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1706063370 1979年,钟叔河平反出狱,由朱正介绍到湖南人民出版社工作,编辑《走向世界丛书》,影响深远。关于“走向世界”,钟叔河回忆:“他们原来提出的书名,我都不满意。后来我想出一个形象的题目。中国原来文化对别国也有辐射力,东亚文化圈基本是汉字文化圈。但是,后来中国闭关自守了。我们要走向世界,走向外部世界。”
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1706063372 朱正以研究鲁迅闻名,钟叔河则以编辑周作人作品著称。作为出版家,钟叔河力争出版的周作人作品集和曾国藩全集曾轰动一时,当时周作人与曾国藩都是有争议的人物。1986年,钟叔河为重印周作人著作撰写广告:“人归人,文归文。”1989年,钟叔河将《曾国藩与弟书》与马基雅维里的《君王论》相提并论,但他指出:“现代化无须熟读《离骚》,当然也无须熟读曾国藩家书,因为它决不能指引我们走向明天的世界。”
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1706063374 退休后,钟叔河写作颇勤,著作不断,不时接受媒体采访。他笑道:“采访很多,对我有害,别人会以为我喜欢作秀,其实我从来就是个有话就说的人罢了。”对当下正在大搞“湖南精神”,钟叔河自有看法:“湖南有湖南精神,广东有广东精神,北京也有北京精神,那还得了。一个地方的特点和性格,怎么能概括为几句话呢?这不过是一部闹剧。如果说‘敢为天下先’是湖南的精神,广东就不为天下先啊?如果说‘先忧后乐’是湖南精神,广东人就不先忧后乐了?简直是开玩笑。作为知识分子如果有一点价值的话,就首先必须是一个公共知识分子,他不会是哪一个地方的知识分子。好比你是一个广东的知识分子,我是一个湖南的知识分子,没有这么回事。屈原也不是湖南精神的代表,屈原在湖南只有那么几个月的时间。贾谊也是成年以后才到湖南,死也不是死在湖南,生也不生在湖南。杜甫最后一段生命在湖南,远远不如他在四川。现在把他们附会为湖南精神,都是开玩笑,没什么意思。”
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1706063376 钟叔河现在想写自传,至于能不能完成,他说自己也不知道:“八十多岁的人,说死就死了。有些朋友头天还在扯淡,第二天就死了。那倒还是幸福的,因为没有受什么折磨。”然而,和一些后辈的接触,让他颇有感慨:“我不乐观的就是现在的在校大学生,这一点很使我失望。他们很少像80年代的大学生、更早30年代的大学生,或者五四年代的青年。那时候的人都很年轻,胡适才二十多岁,现在在校大学生都是他们那个年龄。现在有热血,有理想的人越来越少。人们在有意无意地引导他们只去追求物质生活和求偶的欲望。”
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1706063378 聊起文坛,钟叔河表示不喜欢跟别人打笔墨仗:“我也劝过朱正先生,跟别人论战的文章可以少写,自己写自己的文章就好了,何必浪费精力和时间,这有必要吗?这一般都是意气之争,没有必要。”
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