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1706063420 李怀宇:中国在晚清以来,特别是1919年以后,很多知识分子都提出中国得走向世界,走向现代化,不管是向欧美学习还是向苏联学习。但深入到社会里观察,为什么国人的传统思想还是根深蒂固?
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1706063422 钟叔河:有两个原因。第一个,传统中国几千年的影响深入骨髓,遗传因子不易改变。即使是对传统持批判态度的人,即使是我,骨子里流的也是祖父的血,中国人的血。我们看的小说,读的诗词,看的戏剧都是旧的东西。这几千年的影响不是几十年的影响能够轻易取代的。第二个原因就是我们后来又搞了一个“以俄为师”,这是孙中山的一个错误。因为沙俄本是东方专制主义和拜占庭宗教神秘主义的杂种,列宁、斯大林也并不真信西方来的马克思,马克思主义到列宁、斯大林已东方化了。文艺复兴、航海大发现、产业革命以后,世界文明进步的重心移到了西欧,马克思、恩格斯也产生在西欧。孙中山被军阀整得没有办法,病急乱投医,被苏联那些野心家利用了,孙中山也想利用他们,他原来是靠日本(任何革命都要靠外援的),后来又想靠苏联,与虎谋皮有什么好结果呢?集体农庄、人民公社,“苏联的今天就是我们的明天”,社会和文化、人民的生活,完全和现代化背道而驰,不仅没有进天堂,反而变本加厉地将专制时代里落后的、反动的一面发扬到极致,将传统文化好的东西大加摧残。中国的传统文化也包含有自由民主的东西,虽然不是主流,却还是有的,弄到后来则一点也没有了。民主自由这些名词也是翻译来的,最初将民选的总统翻译为“民主”,它是相对于“君主”而言的,后来才翻译为总统,实际上,总统是明清两朝给武官的一个职别。自由一词则古已有之,有个皇帝特爱搞女人,天天要换新鲜,皇后想管一管,他勃然大怒,曰:“朕贵为天子,不得自由?”这意思和现在的意思不同。但事实上中国古代也是有过政治自由和文化自由的。古代文人相当自由,除了异族统治的康雍乾三朝,写什么文章,是没有人来找你算账的,写小说不会查禁的,《聊斋志异》、《儒林外史》都有讽刺的成分。先秦时期,就有“防民之口甚于防川”、“民为贵,社稷次之,君为轻”的思想;秦汉时期有廷议,李斯可以建议焚书,淳于越也可以建议“师古”。一直到清朝,慈禧太后也是允许发表不同政见的,李鸿章主张要签和约,你可以反对,甚至可以公开请朝廷“斩李鸿章之头以谢天下”,不负法律责任;而平时宣扬杀人是要负法律责任的,你宣扬杀人,雇一个杀手去杀人是要负法律责任的。讲杀李鸿章以谢天下,可以不负法律责任,因为那是政治上的主张。康有为公车上书,他提出来中国要变法,要学日本变法,快变还可以重振,慢变则可以缓亡,不变就必亡。他可以危言耸听,可以上书皇帝,这就是言论自由的传统,民主的传统。
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1706063424 李怀宇:胡适晚年在美国用英文作演讲,就指出中国的传统里面也有自由、民主这些观念。
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1706063426 钟叔河:胡适和康有为都是伟大的思想者,却都没能成为成功的政治家,这是中国的不幸。我们远没有康有为那样的气魄,更没有胡适那样的学养,但总还希望能有人继起,引导大家多思索一些中国的今天和明天。
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1706063428 要认真地、深层次地解决中国的问题,的确要很好地清理中国的昨天和前天,尤其是反右、“大跃进”、“文革”的历史。要很好地回忆总结,前事不忘,后事之师,接受经验教训,才可以少犯错误。比如“文革”打死了人,都应该追究,使其负法律责任,该判刑的判刑,该判死刑的判死刑,以后才会少几个杀人凶手。如今中国的很多事情是暗箱作业,如果让公开报道,道听途说自然就收敛了。为什么老是不公开真相,让整个世界猜测呢?比如这个物体,我看到是这一面,你看到是那一面,必须是多维的空间,才能看到这个物体的全貌;如果只一方面解读,只允许一个人发言,只有官方能够说,其他人不准说,那怎么行呢?要允许大家公开地发表意见,公开地竞争。任何东西公开了、透明了就不会出大问题了。最好的办法就是公开化。
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1706063433 与天下共醒:当代中国二十位知识人谈话录 [:1706062970]
1706063434 与天下共醒:当代中国二十位知识人谈话录 朱正 我是唯恐天下不治
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1706063442 与天下共醒:当代中国二十位知识人谈话录 朱正
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1706063444 1931年生于湖南长沙。曾任湖南人民出版社总编辑。1956年出版了《鲁迅传略》,后来在冯雪峰、孙用诸先生的鼓励与帮助下撰写了《鲁迅回忆录正误》一书,订正了许广平等人回忆录中的史实错误。此外还著有《鲁迅传》(即《一个人的呐喊》)、《鲁迅的人脉》、《1957年的夏季:从百家争鸣到两家争鸣》、《重读鲁迅》(与邵燕祥合著)、《从苏联到俄罗斯》(与蓝英年合著)等。
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1706063449 与天下共醒:当代中国二十位知识人谈话录 朱正先生的住所有两个单元,到处都是书。他估计家藏大约一万本书吧,笑道:“如果我现在一本书也不买,到死也读不完这架子上的书。恐怕五十年才能看完。”架上十三经、二十四史都有,但这些对于他来说都只是工具书。“比方说想找一个人的传记或一件事,我会去查一下,但是要我从《史记》一直通读到《清史稿》,我已经没有这个精力,也没有这个意图了。”
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1706063451 朱正一生和书结缘。1949年,他和钟叔河一起考进了《新湖南报》和新华分社办的新闻干部训练班,随后在湖南省委机关报《新湖南报》做编辑。他以鲁迅研究作为业余爱好,后来出版了多本研究鲁迅的著作。反右时,他被打成右派分子,这段经历成为他后来写出《1957年的夏季》的原动力。右派改正以后,他到湖南人民出版社做编辑。退休后,仍以读书写书为乐。
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1706063453 近人著作中,朱正所藏的梁启超、胡适、鲁迅、周作人作品都是全集。读得最熟的是《鲁迅全集》,并有各种版本。朱正说:“我是以鲁迅的粉丝开始的,现在还是他的粉丝,但是我不完全是盲目的粉丝了,他好的地方我很佩服,但是他走过的弯路,我还是给读者指出来。”他在《重读鲁迅》中就指出了鲁迅的一些败笔,他在这书的后记里说:这也是七十多岁的评论者评论四五十岁作家的文字,至少,我的阅历和经验应该说总要比他多一点。鲁迅有些文章,像《我们不再受骗了》就说错了,不是我们比鲁迅高明,是当年鲁迅没能看到苏联解密的档案。
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1706063455 朱正也看周作人的文章。以文学成就而言,他认为周氏兄弟可以相提并论。“周作人当然也是很重要的作家,但是周作人没写过小说,他的散文成就很高。晚年周作人写的东西主要是讲鲁迅的一些史料,别的散文就没有了。我后来觉得重要的不是他的文采,而是他的见解。周作人对中国历史也是看得很深的,这不能否定。只是当汉奸这件事是没法原谅的。”
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1706063457 关于周作人,朱正推荐舒芜写的《周作人概观》。说到舒芜,他说:“舒芜是个受害者、不幸者。周扬、冯雪峰、胡风之间斗争很激烈,但是他们有一个共同的观点:都左。舒芜事先是完全没有预料到后果有这么严重,要是真正能够预料到,或是预料到一半,他也不敢提到有这样的信件。但是已经错了,要他怎么办?聂绀弩对他也感到惋惜。当时舒芜批判胡风,如果用‘趋炎附势’来说他,很难听,但换一个说法,说舒芜是和党中央保持一致。党中央要批判胡风,舒芜就批判胡风,就提供材料,就是这么回事。聂绀弩也是这么说:一架天平,一边是胡风,一边是毛公,哪一边重?我看就是毛公这边重。不是舒芜一个人做这种选择,当时中国的主流知识分子都是这样选择。当时大家都写了文章,老舍、巴金、冯雪峰,谁不写?”
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1706063459 朱正读过一些今人写的旧体诗,曾为黄苗子、杨宪益、邵燕祥合集的《三家诗》写过序。他认为五四以后的旧体诗,郁达夫写得好,“曾因醉酒鞭名马,生怕情多累美人”是传世名句。聂绀弩更是怪杰。“聂绀弩的诗别人是不能学的,那是一个流派的代表,而且是一个顶峰。后来学聂绀弩的人,没有一个达到聂绀弩的成就。我很喜欢聂绀弩的诗,他的诗的第一个注释本是我做的。胡适在《四十自述》里对于旧体诗这种形式贬得很低。我也觉得旧体诗比新诗要容易作,因为旧体诗有个现成的格律在那里,只要能掌握平仄韵脚这些,很容易写。新诗还要创造一个形式。”
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1706063461 当说到黄苗子晚年牵涉到“告密”一事的时候,朱正表示,他对此事不太清楚。冯亦代到章伯钧家做卧底,这事倒是确实的,有他自己写的日记《悔余日录》为证。章诒和看了《悔余日录》这书,可是看得不太仔细,她把冯亦代讲的他的一个工作对象刘某,和一个领导他的刘同志,当作一个人了。朱正说:“我写过一篇讲冯亦代的文章,我自以为没有做很过分的谴责,冯亦代倒是很清醒的,知道自己干的是什么,他把自己定位为在第一线战斗的保卫工作者。茅盾有一部小说《腐蚀》,假托是抗战期间一个女特务的日记。当时我看了觉得很难受,看冯亦代这本书就更难受,它不是虚构的小说,是真实的日记。”
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1706063463 现在,朱正每天看看书,玩玩电脑。原来他是“电脑盲”,最近女儿的单位处理一批报废的电脑,四百元一台,她就买了一台给爸爸。他觉得好玩,一下就学起来了。
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1706063465 朱正近来看的多是右派分子写的回忆录。“现在我研究的一个大课题就是那一场反右派斗争。”他费了多年工夫修订《1957年的夏季》。“我感到自己并没有闲着,还是希望对历史尽一点微薄的力量,尽管我的力量很小,但是,我还是做了一点什么。所以,我就把这本书修订完了,我到上帝那里去就可以交代了。我一个八十多岁的人,也只能做到这个地步,如果有生之年,我还能够看到相关档案的解密的话,大概还会做一点增补。但是更正我想是不会有了,因为我自信档案不能改变我的判断,只能证实我的判断。如果看不到档案的解密,那就只能让它这样留给后世的读者去批评了。”
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1706063467 李怀宇:李慎之先生晚年有一句话说:“20世纪是鲁迅的世纪,21世纪是胡适的世纪。”你研究鲁迅,也看胡适的作品,如何评价李慎之这个说法?
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1706063469 朱正:“20世纪是鲁迅的世纪”这句话有一半是对的。假设把鲁迅跟胡适作为两个对立面来看的话,鲁迅管了这一半,胡适管了那一半。其实他们两个人共同的东西是很多的,周策纵还引了他和胡适的一次谈话,中国在批判胡风的时候,胡适讲,要是鲁迅在的话,也都要批判的。但是很多朋友说,如果鲁迅活下来的话,胡风就是鲁迅分子了,就不会有什么胡风分子。假如鲁迅在,胡风还不够资格作为一个派别的领袖,鲁迅不在了,他就成了这个派别的领袖,降了一个档次。胡适还是把鲁迅看成自己的知己的,鲁迅死了之后,苏雪林骂鲁迅,胡适说,你骂的是不对的。还有,许广平当时想出版《鲁迅全集》,胡适也是帮了一点忙的。以胡适的明智,他当然能够看到,鲁迅对自己后来是很不友好了。但是,胡适是主张宽容的人,他对人还是有基本的评价。如果不站在左翼的立场上,鲁迅只是20世纪一个很重要的作家、思想家,一个派别的重要领袖和代表者。如果说,鲁迅和胡适是左右两翼的两个代表人物的话,他们共同管理了20世纪:我带我的一部分人,你带你的一部分人。
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