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1706063471 梁实秋的档次比胡适要低。鲁迅和梁实秋的论战,在拥护左翼的人看起来,觉得鲁迅的文章痛快淋漓,论战大获全胜。如果不是站在左翼的立场上,就会觉得梁实秋的论文也不无道理。当时论战的双方都以为是自己获胜了,梁实秋绝对没有认为自己在论战中失败了。
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1706063473 胡适和鲁迅没有直接论战,但是鲁迅后来写了几篇文章批判胡适。他们都参加了中国民权保障同盟,鲁迅是上海总会的执行委员,胡适是北平分会的会长,后来弄到不欢而散,开除胡适出会。鲁迅是支持开除胡适的,鲁迅当时发了两篇文章:《王道诗话》、《“光明所到……”》。鲁迅用他的名字发表的《王道诗话》,实际上是瞿秋白写的。我写过一篇文章《重读〈王道诗话〉》,把这篇文章分析了一下,指出这文章里面讲的事情是完全不符合事实的。
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1706063475 他们也是有共同的地方。比如说有一篇鲁迅的文章收在《且介亭杂文》里,1934年写的《中国人失掉自信力了吗》。当时这篇文章很多人喜欢引用的,“我们从古以来,就有埋头苦干的人,有拼命硬干的人,有为民请命的人,有舍身求法的人,……虽是等于为帝王将相作家谱的所谓‘正史’,也往往掩不住他们的光耀,这就是中国的脊梁”,我认为这是鲁迅写得最好的文章之一。这篇文章是他读了《大公报》的一篇社论《孔子诞辰纪念》之后写的。因为那篇社论说中国人失去自信力了,鲁迅的文章就是批判这篇社论。正好,胡适看了这篇社论,也不满,写了一篇《写在〈孔子诞辰纪念〉之后》的文章,正面反驳这篇社论,有一些观点跟鲁迅是一样的,批判“中国人失掉自信力”这一观点。鲁迅只是讲我们从古以来,就有埋头苦干的人,有拼命硬干的人,有为民请命的人,有舍身求法的人。胡适就讲,最近多少年来,好像辛亥革命一直讲到共产运动,他把这些为共产党牺牲的人都作为中国人应该赞美的。鲁迅还不敢写这些,胡适写了。当然这跟胡适的身份有关,他有资格写,他写了别人不能奈他何。
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1706063477 如果把胡适和鲁迅作为对立面来看,一个管20世纪,一个管21世纪,我觉得不太准确。再说21世纪已经过去十二年了,剩下八十八年。剩下的八十八年是不是就是胡适的世纪?胡适是1962年去世的,到今年五十年了,他的版权保护到2012年12月31日为止。2013年1月1日起,胡适的著作权就成为全社会的公共财产,谁要印他的书都不再付稿费了。这个版权保护结束以后,胡适的著作在中国会有一个比较大量的流传和发行,当然会有更多的影响。不过在这八十八年中间,是不是会出新的思想家、新的文坛领袖?说不清,我想恐怕也不要太悲观:只有古人才了不起,后人都没有出息。我觉得在今后的八十八年中,恐怕还是会出新的思想领袖、思想明星。假设今年出生的话,四十年以后就可以成为思想界的领袖了。胡适自己成才也很早,发表东西也很早。21世纪,胡适的东西受到的限制少了,版权的限制也没有了,会有大的流传,这是肯定的。
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1706063479 但是胡适是不是就管了21世纪,21世纪鲁迅是不是就不存在了呢?我也不这样看。李慎之讲过,王元化讲过,鲁迅在后期受了瞿秋白这些党内人士的影响,受了他们的误导。我觉得这个讲法是有道理的,我们看鲁迅《热风》、《坟》这些早期作品,对中国传统文化的批判是非常深刻、非常精彩的,《春末闲谈》、《灯下漫笔》这些文章写得多好。到了后期,王元化讲得很具体,说从《二心集》开始,就是从参加左翼作家联盟开始,搞左翼运动以后,他就成了一个政治人物,他考虑的思想等等完全就带有一种派别的,所谓的党性立场。尽管他不是党员,他实际上完全是站在共产主义的立场上。鲁迅有毛病的杂文都出现在后期,他前期没有什么有毛病的杂文。所以我觉得,我们真正要来清理一下的话,鲁迅后期的很多杂文都是没有必要保留的,只有一种价值,就是作为一种研究资料,能看到鲁迅受了误导。从我现在看到的一些东西来看,胡适好像在这方面的毛病要少得多。
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1706063481 李怀宇:如果做一个历史的假设,鲁迅像周作人活得那么长,1937年抗战爆发,鲁迅会怎么样?
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1706063483 朱正:我倒认为鲁迅不会做汉奸。日本占领上海了,他在孤岛,太平洋战争爆发以后,当然这个孤岛就不存在了。现在我们重新假设,在那以后,鲁迅恐怕也不会做汉奸。第一,鲁迅没有日本太太,周作人有个日本太太。第二,他还活着的时候,有人骂他汉奸,他就非常愤怒地反驳过:如果我真是汉奸,他们就会怎么怎么了。假如真正面临要做汉奸的抉择,他这个人的固执、脾气,尽管我看到鲁迅有种种缺点,但他还是有骨气的,还是硬骨头的,他是不会做汉奸的。
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1706063485 李怀宇:1957年呢?
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1706063487 朱正:1957年,毛泽东讲的:那就看他怎么样,如果他还要写文章,就把他关起来。实际上他并没有提供两个可能的选择。因为鲁迅是一个作家,他不再写作还是作家吗?鲁迅是一个不断批判现实的杂文家,如果他对现实不再批判了,他还是鲁迅吗?
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1706063489 李怀宇:1957年是不是改变了中国知识分子命运的关键一年?
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1706063491 朱正:我写过一本讲1957年的书《1957年的夏季》。反右派斗争不是打击了多少人的问题,是打击了一个方向的问题。1957年在中国历史上是不可避免的,一定会发生的。第一,一个拥有不受制约的绝对权力的人,不会愿意放弃或者缩小这种权力的。当他有可能保留这些权力的时候,他不会放弃的。第二,当时知识分子也没有力量要求他这样做。当时知识分子最热衷政治的代表人物,恐怕应该算是罗隆基,还加上章乃器,档次低一点的还有储安平。这些人,最初搞中国民主同盟,希望成为国民党、共产党之外的第三种政治力量,知识分子的大党,事实上这个党并没有什么实际的力量。我说:“你不是一种力量的时候,就不要希望别人把你当成一种力量来尊重。”到了1957年的反右派斗争中,终于受到毁灭性的一击。
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1706063493 李怀宇:1976年在“文革”结束之后,中国的变化是天翻地覆。青年学者周保松就说:我们这三十年的转变,真是三千年来未有之大变局,比鸦片战争的年代更根本,我们开始进入资本主义的市场化、工业化、城市化时代,社会基本结构、人们的生活方式、价值观和语言都在发生根本变化。
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1706063495 朱正:可以这么说。毛泽东就是1976年死的。他死了,“文革”才结束。有人说那是中国大变动的前夜,我说不对,是大变动的中间或者开端。有些改变是一个进步。这些东西要慢慢来,不要着急。我觉得世界上很多东西都是心急弄坏的。比方说,康有为、梁启超变法,他们都是忧国忧民,希望中国改善,体制变好。严复有一封信,就说他们太心急,慈禧太后那么老了,光绪皇帝还这么年轻,你等一等,等慈禧死了,不就是你干这事的时机吗?你这么心急干什么?到了晚清,特别是慈禧跟光绪死了,到了宣统时代,不就慢慢有些新政策出来了吗?假如是没有辛亥革命,那就是一个君主立宪的国家。君主不好,但是立宪还是好的。现在是没有君主,但是也没有立宪。所以,我觉得世界上很多东西都是心急弄坏的。黎澍(即黎乃涵,《辛亥革命与袁世凯》的作者)晚年跟我说过一句话:今后如果能够不革命,我希望最好不要再革命了。我也这样看,我觉得不必再革命了。我把孙中山的遗嘱改几个字:“革命自会成功,同志无须努力。”
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1706063497 李怀宇:胡适曾经说过,要一点一滴的改革,一尺一寸的进步。
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1706063499 朱正:恐怕这样才是比较符合事实,代价也最小。一场动乱来了,一定有一些自私自利的人趁这个机会来扩大自己的权和利。这些人都是打着为国为民的旗号,实际上就是为他自己、为他这个集团谋私利。我们一点一滴地弄,这些人的活动空间就小一些,我们就是不要给这些人留下活动的空间。
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1706063501 李怀宇:你在1976年以前,有没有想象到中国改变得这么天翻地覆?
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1706063503 朱正:当时没有想过。当时我自己比喻自己,像坐在一叶孤舟上,在大海上漂,不知道什么时候才能靠到岸边。但是有一点,我知道这个局面一定会改变,对于这一点我是从来没有丧失过信心。但是,哪一天改变是无法预料的。我也没有想到我能够活到八十多岁。现在的这个局面也不会是永恒的,还在继续变。未来的变化我是否能看到,这是无关紧要的问题。我遇到过一个挑剔的人问我:你想看到什么?这很容易回答:我希望看到中国的现代化和民主。
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1706063505 李怀宇:胡适在五四的时候,就希望五四会成为中国的文艺复兴。我访问白先勇时,白先勇希望中国的21世纪出现一个新的文艺复兴的时代。
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1706063507 朱正:21世纪还有八十八年,八十八年中间可以发生多少事啊。苏联从十月革命到解体才七十四年,八十八年比七十四年还要多,假如在这个时候出现一个苏联,不要到世纪末就可以解体。所以我说,对于现在的世界你不要悲观,要乐观一点,也不要心急,要来的是一定会来,我是一点都不心急。
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1706063509 李怀宇:新时代会不会出现像胡适和鲁迅那样领军的人物?
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1706063511 朱正:可能出现吧,中国这么多人口,出一个胡适、一个鲁迅不可能吗?
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1706063513 李怀宇:但是近三十年好像没有出现什么中心人物?
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1706063515 朱正:这三十年好像没有出现影响能够跟他们相比的思想家,甚至就是像我们这些年很大的思想家,像顾准、像李慎之,再放宽一点,像王元化这些人,实际上,恐怕也很难跟胡适比。其实,假设鲁迅不为政治所利用的话,他就不会被捧得这么高,他的影响是不是还有这么大?那也会是一个问题。胡适后来也是被政治利用了。
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1706063517 李怀宇:像顾准、李慎之、王元化等人的影响也是局限在某一个层面上,好像这个时代变成了歌星、影星、体育明星等影响更大一点,这些人的粉丝比读书人的粉丝多得多。
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1706063519 朱正:就是,现在还有多少人读书,这是一个问题。我自己写书,感觉好像在尽自己的心做一点事,我希望能够对历史做一点微薄的贡献。但是,事实上起的作用不大,如果有谁看了我的书,说:你说得对。我心里想:他原来就有这个想法,并不是因为他受了我的影响才这么看的。如果说他不同意我的观点,就说:你又发表荒谬言论了,你唯恐天下不乱。其实,我哪里是唯恐天下不乱,我是唯恐天下不治。
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