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1706063444 1931年生于湖南长沙。曾任湖南人民出版社总编辑。1956年出版了《鲁迅传略》,后来在冯雪峰、孙用诸先生的鼓励与帮助下撰写了《鲁迅回忆录正误》一书,订正了许广平等人回忆录中的史实错误。此外还著有《鲁迅传》(即《一个人的呐喊》)、《鲁迅的人脉》、《1957年的夏季:从百家争鸣到两家争鸣》、《重读鲁迅》(与邵燕祥合著)、《从苏联到俄罗斯》(与蓝英年合著)等。
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1706063449 与天下共醒:当代中国二十位知识人谈话录 朱正先生的住所有两个单元,到处都是书。他估计家藏大约一万本书吧,笑道:“如果我现在一本书也不买,到死也读不完这架子上的书。恐怕五十年才能看完。”架上十三经、二十四史都有,但这些对于他来说都只是工具书。“比方说想找一个人的传记或一件事,我会去查一下,但是要我从《史记》一直通读到《清史稿》,我已经没有这个精力,也没有这个意图了。”
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1706063451 朱正一生和书结缘。1949年,他和钟叔河一起考进了《新湖南报》和新华分社办的新闻干部训练班,随后在湖南省委机关报《新湖南报》做编辑。他以鲁迅研究作为业余爱好,后来出版了多本研究鲁迅的著作。反右时,他被打成右派分子,这段经历成为他后来写出《1957年的夏季》的原动力。右派改正以后,他到湖南人民出版社做编辑。退休后,仍以读书写书为乐。
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1706063453 近人著作中,朱正所藏的梁启超、胡适、鲁迅、周作人作品都是全集。读得最熟的是《鲁迅全集》,并有各种版本。朱正说:“我是以鲁迅的粉丝开始的,现在还是他的粉丝,但是我不完全是盲目的粉丝了,他好的地方我很佩服,但是他走过的弯路,我还是给读者指出来。”他在《重读鲁迅》中就指出了鲁迅的一些败笔,他在这书的后记里说:这也是七十多岁的评论者评论四五十岁作家的文字,至少,我的阅历和经验应该说总要比他多一点。鲁迅有些文章,像《我们不再受骗了》就说错了,不是我们比鲁迅高明,是当年鲁迅没能看到苏联解密的档案。
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1706063455 朱正也看周作人的文章。以文学成就而言,他认为周氏兄弟可以相提并论。“周作人当然也是很重要的作家,但是周作人没写过小说,他的散文成就很高。晚年周作人写的东西主要是讲鲁迅的一些史料,别的散文就没有了。我后来觉得重要的不是他的文采,而是他的见解。周作人对中国历史也是看得很深的,这不能否定。只是当汉奸这件事是没法原谅的。”
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1706063457 关于周作人,朱正推荐舒芜写的《周作人概观》。说到舒芜,他说:“舒芜是个受害者、不幸者。周扬、冯雪峰、胡风之间斗争很激烈,但是他们有一个共同的观点:都左。舒芜事先是完全没有预料到后果有这么严重,要是真正能够预料到,或是预料到一半,他也不敢提到有这样的信件。但是已经错了,要他怎么办?聂绀弩对他也感到惋惜。当时舒芜批判胡风,如果用‘趋炎附势’来说他,很难听,但换一个说法,说舒芜是和党中央保持一致。党中央要批判胡风,舒芜就批判胡风,就提供材料,就是这么回事。聂绀弩也是这么说:一架天平,一边是胡风,一边是毛公,哪一边重?我看就是毛公这边重。不是舒芜一个人做这种选择,当时中国的主流知识分子都是这样选择。当时大家都写了文章,老舍、巴金、冯雪峰,谁不写?”
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1706063459 朱正读过一些今人写的旧体诗,曾为黄苗子、杨宪益、邵燕祥合集的《三家诗》写过序。他认为五四以后的旧体诗,郁达夫写得好,“曾因醉酒鞭名马,生怕情多累美人”是传世名句。聂绀弩更是怪杰。“聂绀弩的诗别人是不能学的,那是一个流派的代表,而且是一个顶峰。后来学聂绀弩的人,没有一个达到聂绀弩的成就。我很喜欢聂绀弩的诗,他的诗的第一个注释本是我做的。胡适在《四十自述》里对于旧体诗这种形式贬得很低。我也觉得旧体诗比新诗要容易作,因为旧体诗有个现成的格律在那里,只要能掌握平仄韵脚这些,很容易写。新诗还要创造一个形式。”
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1706063461 当说到黄苗子晚年牵涉到“告密”一事的时候,朱正表示,他对此事不太清楚。冯亦代到章伯钧家做卧底,这事倒是确实的,有他自己写的日记《悔余日录》为证。章诒和看了《悔余日录》这书,可是看得不太仔细,她把冯亦代讲的他的一个工作对象刘某,和一个领导他的刘同志,当作一个人了。朱正说:“我写过一篇讲冯亦代的文章,我自以为没有做很过分的谴责,冯亦代倒是很清醒的,知道自己干的是什么,他把自己定位为在第一线战斗的保卫工作者。茅盾有一部小说《腐蚀》,假托是抗战期间一个女特务的日记。当时我看了觉得很难受,看冯亦代这本书就更难受,它不是虚构的小说,是真实的日记。”
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1706063463 现在,朱正每天看看书,玩玩电脑。原来他是“电脑盲”,最近女儿的单位处理一批报废的电脑,四百元一台,她就买了一台给爸爸。他觉得好玩,一下就学起来了。
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1706063465 朱正近来看的多是右派分子写的回忆录。“现在我研究的一个大课题就是那一场反右派斗争。”他费了多年工夫修订《1957年的夏季》。“我感到自己并没有闲着,还是希望对历史尽一点微薄的力量,尽管我的力量很小,但是,我还是做了一点什么。所以,我就把这本书修订完了,我到上帝那里去就可以交代了。我一个八十多岁的人,也只能做到这个地步,如果有生之年,我还能够看到相关档案的解密的话,大概还会做一点增补。但是更正我想是不会有了,因为我自信档案不能改变我的判断,只能证实我的判断。如果看不到档案的解密,那就只能让它这样留给后世的读者去批评了。”
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1706063467 李怀宇:李慎之先生晚年有一句话说:“20世纪是鲁迅的世纪,21世纪是胡适的世纪。”你研究鲁迅,也看胡适的作品,如何评价李慎之这个说法?
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1706063469 朱正:“20世纪是鲁迅的世纪”这句话有一半是对的。假设把鲁迅跟胡适作为两个对立面来看的话,鲁迅管了这一半,胡适管了那一半。其实他们两个人共同的东西是很多的,周策纵还引了他和胡适的一次谈话,中国在批判胡风的时候,胡适讲,要是鲁迅在的话,也都要批判的。但是很多朋友说,如果鲁迅活下来的话,胡风就是鲁迅分子了,就不会有什么胡风分子。假如鲁迅在,胡风还不够资格作为一个派别的领袖,鲁迅不在了,他就成了这个派别的领袖,降了一个档次。胡适还是把鲁迅看成自己的知己的,鲁迅死了之后,苏雪林骂鲁迅,胡适说,你骂的是不对的。还有,许广平当时想出版《鲁迅全集》,胡适也是帮了一点忙的。以胡适的明智,他当然能够看到,鲁迅对自己后来是很不友好了。但是,胡适是主张宽容的人,他对人还是有基本的评价。如果不站在左翼的立场上,鲁迅只是20世纪一个很重要的作家、思想家,一个派别的重要领袖和代表者。如果说,鲁迅和胡适是左右两翼的两个代表人物的话,他们共同管理了20世纪:我带我的一部分人,你带你的一部分人。
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1706063471 梁实秋的档次比胡适要低。鲁迅和梁实秋的论战,在拥护左翼的人看起来,觉得鲁迅的文章痛快淋漓,论战大获全胜。如果不是站在左翼的立场上,就会觉得梁实秋的论文也不无道理。当时论战的双方都以为是自己获胜了,梁实秋绝对没有认为自己在论战中失败了。
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1706063473 胡适和鲁迅没有直接论战,但是鲁迅后来写了几篇文章批判胡适。他们都参加了中国民权保障同盟,鲁迅是上海总会的执行委员,胡适是北平分会的会长,后来弄到不欢而散,开除胡适出会。鲁迅是支持开除胡适的,鲁迅当时发了两篇文章:《王道诗话》、《“光明所到……”》。鲁迅用他的名字发表的《王道诗话》,实际上是瞿秋白写的。我写过一篇文章《重读〈王道诗话〉》,把这篇文章分析了一下,指出这文章里面讲的事情是完全不符合事实的。
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1706063475 他们也是有共同的地方。比如说有一篇鲁迅的文章收在《且介亭杂文》里,1934年写的《中国人失掉自信力了吗》。当时这篇文章很多人喜欢引用的,“我们从古以来,就有埋头苦干的人,有拼命硬干的人,有为民请命的人,有舍身求法的人,……虽是等于为帝王将相作家谱的所谓‘正史’,也往往掩不住他们的光耀,这就是中国的脊梁”,我认为这是鲁迅写得最好的文章之一。这篇文章是他读了《大公报》的一篇社论《孔子诞辰纪念》之后写的。因为那篇社论说中国人失去自信力了,鲁迅的文章就是批判这篇社论。正好,胡适看了这篇社论,也不满,写了一篇《写在〈孔子诞辰纪念〉之后》的文章,正面反驳这篇社论,有一些观点跟鲁迅是一样的,批判“中国人失掉自信力”这一观点。鲁迅只是讲我们从古以来,就有埋头苦干的人,有拼命硬干的人,有为民请命的人,有舍身求法的人。胡适就讲,最近多少年来,好像辛亥革命一直讲到共产运动,他把这些为共产党牺牲的人都作为中国人应该赞美的。鲁迅还不敢写这些,胡适写了。当然这跟胡适的身份有关,他有资格写,他写了别人不能奈他何。
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1706063477 如果把胡适和鲁迅作为对立面来看,一个管20世纪,一个管21世纪,我觉得不太准确。再说21世纪已经过去十二年了,剩下八十八年。剩下的八十八年是不是就是胡适的世纪?胡适是1962年去世的,到今年五十年了,他的版权保护到2012年12月31日为止。2013年1月1日起,胡适的著作权就成为全社会的公共财产,谁要印他的书都不再付稿费了。这个版权保护结束以后,胡适的著作在中国会有一个比较大量的流传和发行,当然会有更多的影响。不过在这八十八年中间,是不是会出新的思想家、新的文坛领袖?说不清,我想恐怕也不要太悲观:只有古人才了不起,后人都没有出息。我觉得在今后的八十八年中,恐怕还是会出新的思想领袖、思想明星。假设今年出生的话,四十年以后就可以成为思想界的领袖了。胡适自己成才也很早,发表东西也很早。21世纪,胡适的东西受到的限制少了,版权的限制也没有了,会有大的流传,这是肯定的。
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1706063479 但是胡适是不是就管了21世纪,21世纪鲁迅是不是就不存在了呢?我也不这样看。李慎之讲过,王元化讲过,鲁迅在后期受了瞿秋白这些党内人士的影响,受了他们的误导。我觉得这个讲法是有道理的,我们看鲁迅《热风》、《坟》这些早期作品,对中国传统文化的批判是非常深刻、非常精彩的,《春末闲谈》、《灯下漫笔》这些文章写得多好。到了后期,王元化讲得很具体,说从《二心集》开始,就是从参加左翼作家联盟开始,搞左翼运动以后,他就成了一个政治人物,他考虑的思想等等完全就带有一种派别的,所谓的党性立场。尽管他不是党员,他实际上完全是站在共产主义的立场上。鲁迅有毛病的杂文都出现在后期,他前期没有什么有毛病的杂文。所以我觉得,我们真正要来清理一下的话,鲁迅后期的很多杂文都是没有必要保留的,只有一种价值,就是作为一种研究资料,能看到鲁迅受了误导。从我现在看到的一些东西来看,胡适好像在这方面的毛病要少得多。
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1706063481 李怀宇:如果做一个历史的假设,鲁迅像周作人活得那么长,1937年抗战爆发,鲁迅会怎么样?
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1706063483 朱正:我倒认为鲁迅不会做汉奸。日本占领上海了,他在孤岛,太平洋战争爆发以后,当然这个孤岛就不存在了。现在我们重新假设,在那以后,鲁迅恐怕也不会做汉奸。第一,鲁迅没有日本太太,周作人有个日本太太。第二,他还活着的时候,有人骂他汉奸,他就非常愤怒地反驳过:如果我真是汉奸,他们就会怎么怎么了。假如真正面临要做汉奸的抉择,他这个人的固执、脾气,尽管我看到鲁迅有种种缺点,但他还是有骨气的,还是硬骨头的,他是不会做汉奸的。
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1706063485 李怀宇:1957年呢?
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1706063487 朱正:1957年,毛泽东讲的:那就看他怎么样,如果他还要写文章,就把他关起来。实际上他并没有提供两个可能的选择。因为鲁迅是一个作家,他不再写作还是作家吗?鲁迅是一个不断批判现实的杂文家,如果他对现实不再批判了,他还是鲁迅吗?
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1706063489 李怀宇:1957年是不是改变了中国知识分子命运的关键一年?
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1706063491 朱正:我写过一本讲1957年的书《1957年的夏季》。反右派斗争不是打击了多少人的问题,是打击了一个方向的问题。1957年在中国历史上是不可避免的,一定会发生的。第一,一个拥有不受制约的绝对权力的人,不会愿意放弃或者缩小这种权力的。当他有可能保留这些权力的时候,他不会放弃的。第二,当时知识分子也没有力量要求他这样做。当时知识分子最热衷政治的代表人物,恐怕应该算是罗隆基,还加上章乃器,档次低一点的还有储安平。这些人,最初搞中国民主同盟,希望成为国民党、共产党之外的第三种政治力量,知识分子的大党,事实上这个党并没有什么实际的力量。我说:“你不是一种力量的时候,就不要希望别人把你当成一种力量来尊重。”到了1957年的反右派斗争中,终于受到毁灭性的一击。
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