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我是1978年“文革”以后第一届通过高考入学的大学生。我们这一届学生，班级里按照年龄排的话，我是倒数第七，大部分都是老三届、红卫兵这一代人，我是红小兵。所以，像我们年轻时读的书都是红色的书，分为两部分，一部分是无产阶级的，就是像塑造我们人格的《钢铁是怎样炼成的》，卓娅与舒拉这些所谓革命的英雄。另外一部分倒是资产阶级的，像19世纪的俄国文学，比如说我们特别迷恋十二月党人，男孩子又特别希望娶到一个十二月党人的妻子，因为十二月党人被镇压、流放到西伯利亚后，他们的妻子都是一些贵族少妇，为了忠贞的爱情，跟着丈夫去了西伯利亚。哇，我们觉得真的跟女神一样，这才是我们崇拜的。还有一本书是诺贝尔文学奖的获得者罗曼·罗兰写的《约翰·克利斯朵夫》。这是一本影响了两代人的书，因为它描写的是19世纪法国激进的小资产阶级的革命家，也是充满了一种理想主义的精神。“文革”前的大学生都读过这本书，都深受感染。我们那时候也读这些东西，在这一点来说，我们的精神谱系和革命的精神谱系是一脉相承的。只是，进入了大学以后那种理想主义的精神，内容变了，不再是为共产主义，而是开始为祖国的强盛、改革开放、自由民主。但是那种精神气质是一致的，所以整个校园充满着理想主义的氛围。
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李怀宇：有些老先生说现在大学的理想主义已经越来越稀薄了，是现实主义盛行的时代，他们倒是很怀念以前理想主义的时代。
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许纪霖：我也很怀念。我理想中的大学就是生机勃勃的，不是用李零教授的话说成为养鸡场。如今的学生最关心的都是个人的前途，忧虑多些。不要以为我们那时候前途很灿烂光明，我们读大学的时候，特别是我是上海人，上海人要离开上海是觉得很难的，很多人就是因为怕离开上海，虽然他们的水准很高，但是不考大学。而我们考进大学以后，对我们年轻人来说，有一个很大的现实可能就是要分配到外地去，那时候是国家分配到哪儿就去哪儿。教育部来指标，四川三个，陕西五个，组织上派到谁就是谁。我们那一届华东师范大学招的全部是上海人，“文革”当中到外地去的知青回来了，这批人肯定是不能再到外地去的，该到外地去的就是我们这帮年轻的没有成家的学生。如果按照今天的话，我们从大一入学就要愁死了，没前途，到外地去。外地对于上海人而言简直就是像地狱啊，因为上海那时候对中国人来说几乎是像天堂一样的地方。我们个人前途不是那么美妙，但是我们那时候的整个氛围非常好，谁太早地考虑个人的事，谁就被人看不起，就显得特庸俗。大家精神状态都非常好，拼命地读书，谈理想，谈知识，关心国家的前途。我们也搞过竞争的人民代表选举，公共生活很丰富，但是私人生活倒是很单调。现在是倒过来了，私人生活很丰富，娱乐、恋爱，各种各样。我们那时候没那么丰富，但是大学有独特的校园生活。我觉得和80年代比，现在是一个大倒退。
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华东师范大学在中山校区，丽娃河畔。新来的党委书记施平，他当年是浙江大学学生会主席，曾经领导过浙大的一二·九运动。老蒋还专门回浙大，因为浙江是他的老本营，老蒋竟然还和施平这个学生领袖当面对话。因为施平是老干部，“文革”以后复出，他到我们华东师范大学当了党委书记，他就是一个非常有理想、有情怀的人。他让我们做的第一件事情非常有理想情怀，丽娃河淤泥本来说让民工来挖，施平说：不要！让大学生锻炼，去挑河泥，把水抽干。挖河泥是很辛苦的工作，我是下过乡的，还承受得起。我们有些没下过乡的同学，整惨了。结果挖下来，要给学生补贴，贴的钱超过给民工的钱。但是这个理想主义的书记觉得这是给学生最好的教育。
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1982年的国庆节，在共青操场，新党委书记夫妻带头让男男女女学生跳集体舞，现在学生对集体舞觉得很老土。1982年，男生和女生之间还是有一条界线的，那个时候领导是思想解放，风纪开放是走在整个学校前面的。后来我们学校一些冤假错案的平反，比如说著名的莎士比亚专家孙大雨是大右派，在复旦待得不愉快，党委书记把他引进到华东师范大学，重用一些右派，让他们担任一些重要的教学研究岗位。我们当时出了一个英雄就是王申酉，比张志新还厉害，张志新只觉得毛主席反刘少奇是不对的。王申酉在“文化大革命”期间已经认识到毛泽东是一套农业社会主义的路线，“四人帮”粉碎以后在华国锋时代枪毙了，因为说他反毛主席。那当然是个大冤案，也是这个书记花了很长时间，最后由中共中央决定，隆重地为王申酉召开一个平反大会。华东师范大学有非常好的思想解放氛围，每天各种各样的讲座不断。
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李怀宇：那时候的老先生还在，你听谁的课印象比较深？
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许纪霖：我在政教系，系主任是冯契先生，是大哲学家金岳霖的弟子，也是当代中国著名的哲学家。徐怀启是中国研究欧洲基督教史的第一人，他是何光沪的老师的老师。何光沪的老师是赵复三先生，原来是中国社科院副院长。赵复三先生的老师就是徐怀启先生。徐怀启先生也给我们上课，讲西方基督教史。中文系、历史系有很多名家，我们那个时候就去蹭课。老先生那时候还在，我们还是很幸运，能够接上跳过那段，接上了老先生的传统。我说的老先生是说1949年以前培养出来的。我开玩笑说：年轻人永远有一种“弑父情结”，对自己的老师都看不起，试图要打倒他，然后通过打倒他、超越他，来证明自己已经长大成人。但是通常会崇拜祖父，特别是曾祖父。因为祖父和曾祖父已经去世了，有很大的想象空间，也不成为前进当中的绊脚石。所以，我们今天很能想象民国，民国范儿就是一种对祖父的想象，把自己和祖父那代联系起来。所以，我觉得很幸运，80年代有这样一个氛围。后来对我个人影响比较大的，一个是陈旭麓先生，一个是王元化先生。他们两个对我有直接的影响，他们也都是从民国走过来的。
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李怀宇：思想界所谓的“南王北李”这个说法，到底有什么出处吗？
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许纪霖：“南王北李”是民间的一种说法，无论是李慎之先生还是王元化先生都不大愿意认可这个说法。但是到了90年代中期以后，中国的自由知识分子里，这两位实际上是标志性人物，所以称为“南王北李”。
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李怀宇：他们两个人后来私交怎么样？
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许纪霖：他们两个都是启蒙的领袖，但是他们对启蒙的理解是不一样的。王元化更重理性，他觉得中国不仅需要坚守启蒙还要反思启蒙，而这种反思启蒙是理性的，要充分地意识到启蒙当中的负面，它的阴暗性，然后来发展启蒙。而李慎之先生更多地看到启蒙当中的正面的意义。所以，我觉得这两位老先生，王元化像清代的戴震，义理与考据并重，更强调知识、学理的意义。而李慎之更像王阳明，注重要道德实践，要说真话。我称之为“道相同路相异”。两个人是不同的人格，我和王先生接触更多一点，李先生毕竟在北京，但每次到北京我也会去看他，我同样对他有很高的尊重。两位先生都有各自的魅力。
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李怀宇：你在《读书》上发表的第一篇文章是研究黄远生的，当时为什么对这样一个记者出身的人感兴趣？
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许纪霖：我毕业留校，组织上分配我去研究中国民主党派。我对民主党派历史没啥兴趣，我反而对民主党派中的大知识分子有兴趣，所以后来我就转而去阅读民国时代的大知识分子的史料、生平、思想。研究黄远生纯属偶然，这不是我研究的对象，是很偶然读到了《远生遗著》，也很偶然看到他竟然写了一篇《忏悔录》。巴金《随想录》里面讲了要说真话，巴金很真诚地忏悔，所以我发现黄远生竟然写了《忏悔录》，这不就是中国的《忏悔录》吗？巴金之前，中国人也有像卢梭式的《忏悔录》，这让我很感兴趣。那个时候对知识分子也有很多感受，因为“文革”当中有太多的人被迫害，就跪下了。等到“文革”结束以后，很多人站起来说：我控诉，都是别人不对。很少有人想想自己是否成为黑暗的帮凶，缺乏这种忏悔。所以，巴金当时是大家都很敬佩的老人，《随想录》里面有一种忏悔之心。我就觉得黄远生那时候就已经在忏悔自己，所以有感而发，这是我研究的一个副产品。但是恐怕我写的文章刚好契合了80年代，这篇文章如果今天发表的话，我相信没有反响，因为现在知识分子不再思考“我忏悔”，都是“我要”：我要什么或者控诉什么，都是体制不好，自己都是好的，都是被迫的。但是那个时代知识分子是真诚地忏悔，在反思。那个时候我都不认识《读书》的任何人，虽然是《读书》的读者，自己投稿过去，没想到他们就用了，而且一发不可收，后来就成为《读书》的作者。
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李怀宇：扬之水的《〈读书〉十年》日记，记她在上海的这一部分里面，好几处还写到你。
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许纪霖：这里面我只是参加了几次活动而已。后来陆灏约我写一篇《〈读书〉十年》的评论，我在《文汇报》上写了一篇文章，也是短的随笔，我讲了那个时候的《读书》。80年代一直到90年代中期，中国有一个启蒙阵营。虽然那个时候争得也很厉害，但是还有点赤诚相见的味道，到了90年代中期以后分裂了。随着思想的分裂，现在都是一个个的山头，所以《读书》也好，《二十一世纪》杂志也好，那个时候被认为是公共刊物，容纳不同的声音。现在知识分子完全分裂了，各自有各自的刊物，有自己的阵地，有自己的人马，所以今天再要恢复到过去的辉煌，吸纳社会各种不同声音的刊物已经很困难了。
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李怀宇：我访问过范用和沈昌文二位先生，他们讲那时候的《读书》，我觉得很有意思。那时候《读书》的主编都是没有什么文凭出身的，不是大学教授，他们可以把《读书》办得雅俗共赏。而现在刊物上一些大块文章，没有多少人愿意看了。
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许纪霖：这也和90年代中期的变化有关，就是知识分子回到了学术体制。过去知识分子一批人在体制里面，还有一批人完全不在学术体制里面，三教九流都有。三联书店从范用先生到沈昌文先生到董秀玉，简直是个奇迹；吴彬、赵丽雅都没有学历的，但是他们去编《读书》，有很高的造诣，他们知道知识的公共性，知道怎么面对公众来表达。现在知识分子都在体制里，都是写学术论文出身的，文章都没有光彩、灵气，太多的是工匠气。这是两个不同的时代。
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李怀宇：时代转变以后，你还保持着理想主义吗？
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许纪霖：我们那个时候开始对理想、未来没有那么有信心，后来我们成为一些后理想主义者。所谓后理想主义者，就是我们不把理想看作是一个实在的东西，我们追求的不是它的目的本身，而是这个过程，我们不再把理想的最后实现作为我们的目标，而注重的是它在实现理想、追求理想过程当中的“知其不可而为之”，就是“西西弗斯精神”。这当中有一种命运的荒谬感，但是依然试图像西西弗斯一样能够超越荒谬，能够像西西弗斯那样去努力。所以，我从史铁生身上看到这种东西，他从个人的情怀各方面都展现了一种后理想主义。这种东西和上一辈的红卫兵的理想主义是很不一样的，我在写史铁生的《另一种理想主义》里面有非常详细的描述。
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李怀宇：你什么时候觉得研究思想史或者研究近代历史，要以一个个人的个案来作分析？
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许纪霖：我过去是一个文学青年。第一志愿是中文系，阴差阳错没有被录取，但是一直有文学的梦。我们中文系的大家钱谷融先生的话是“文学就是人学”。所以我也一直很关心人的命运，虽然后来我研究的都是和历史有关的，但是我一直关心的是历史当中人的命运。我后来做知识分子研究，一开始就从个案做起，关心一个一个的人。人是复杂的，我特别喜欢展现人性中的复杂性，我不大喜欢那种太简单的东西：说英雄是英雄，魔鬼是魔鬼。这是给小孩子讲的故事。好人坏人，人是具有神魔二元性的，既有神性的一面，也有魔性的一面。所以，我觉得一个具体的人就是具有神魔二元性：有理想、有冲动，同时很怯懦、很世俗。但正是这样，更体现出人格的完整性。我研究过很多人物，包括黄炎培、黄远生、张君劢、胡适、傅斯年等等，从这些民国的人物身上看到了我们的影子，有时候我是用自己、用我们这代人的困境去想象那代人的困境。实际上，隔了一个时代，困境感是相似的。我后来发现，好像这些东西写了三十年，竟然还没过时，竟然还有人要看。我在中华书局出版的《大时代中的知识人》，印了一万多册，竟然全部脱销，最近刚刚出版了增订本，说明这些人性深处的东西，是不会过时的。
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李怀宇：时代背景不一样，但是人性恐怕一千年都没有太大的变化。
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许纪霖：所以，我还是蛮喜欢做个案。到今天我也觉得有时候做个案非常得心应手，做起来是非常熟练。
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李怀宇：现在很多人怀念民国范儿，你怎么看？
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许纪霖：民国范儿，当然我说是一段神话，但它有真实的成分，并非完全虚构。现在民国范儿之所以被传奇化了，实际上，我们要知道怀旧也是一种批判，是一种对未来的展望。乌托邦是一种批判，回到三代也具有强烈的批判性，这都是对现实的一种否定。中国人特别喜欢通过怀旧的方式回到三代，所以现在的民国热也是一种对现实的不满和批判。但这种批判不是说绝无来由，无中生有，的确也有所本。民国也有很多黑暗，但是民国曾经有的光明是我们现在不曾有的。我很欣赏去年中央电视台拍的八集电视片——《梁思成 林徽因》，史诗般地把民国最优秀的那代知识分子展现出来。有些人注重的是他们的一些外在的贵族的东西，这些东西不重要，重要的是心灵、内在的精神，这种东西今天已经缺失了。革命给知识分子带来的是浮躁、激进，充满着戾气。这个世俗社会又给知识分子带来了平庸、功利、小家子气，但是缺少的是那种民国范儿，就是那种雍容大度、心平气和、追求进步又很温和，身上有贵族气，对民众有同情心、不亢不卑，那的确是一种范儿。现在还看得到这种人物吗？很少了。
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