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1982年的国庆节，在共青操场，新党委书记夫妻带头让男男女女学生跳集体舞，现在学生对集体舞觉得很老土。1982年，男生和女生之间还是有一条界线的，那个时候领导是思想解放，风纪开放是走在整个学校前面的。后来我们学校一些冤假错案的平反，比如说著名的莎士比亚专家孙大雨是大右派，在复旦待得不愉快，党委书记把他引进到华东师范大学，重用一些右派，让他们担任一些重要的教学研究岗位。我们当时出了一个英雄就是王申酉，比张志新还厉害，张志新只觉得毛主席反刘少奇是不对的。王申酉在“文化大革命”期间已经认识到毛泽东是一套农业社会主义的路线，“四人帮”粉碎以后在华国锋时代枪毙了，因为说他反毛主席。那当然是个大冤案，也是这个书记花了很长时间，最后由中共中央决定，隆重地为王申酉召开一个平反大会。华东师范大学有非常好的思想解放氛围，每天各种各样的讲座不断。
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李怀宇：那时候的老先生还在，你听谁的课印象比较深？
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许纪霖：我在政教系，系主任是冯契先生，是大哲学家金岳霖的弟子，也是当代中国著名的哲学家。徐怀启是中国研究欧洲基督教史的第一人，他是何光沪的老师的老师。何光沪的老师是赵复三先生，原来是中国社科院副院长。赵复三先生的老师就是徐怀启先生。徐怀启先生也给我们上课，讲西方基督教史。中文系、历史系有很多名家，我们那个时候就去蹭课。老先生那时候还在，我们还是很幸运，能够接上跳过那段，接上了老先生的传统。我说的老先生是说1949年以前培养出来的。我开玩笑说：年轻人永远有一种“弑父情结”，对自己的老师都看不起，试图要打倒他，然后通过打倒他、超越他，来证明自己已经长大成人。但是通常会崇拜祖父，特别是曾祖父。因为祖父和曾祖父已经去世了，有很大的想象空间，也不成为前进当中的绊脚石。所以，我们今天很能想象民国，民国范儿就是一种对祖父的想象，把自己和祖父那代联系起来。所以，我觉得很幸运，80年代有这样一个氛围。后来对我个人影响比较大的，一个是陈旭麓先生，一个是王元化先生。他们两个对我有直接的影响，他们也都是从民国走过来的。
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李怀宇：思想界所谓的“南王北李”这个说法，到底有什么出处吗？
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许纪霖：“南王北李”是民间的一种说法，无论是李慎之先生还是王元化先生都不大愿意认可这个说法。但是到了90年代中期以后，中国的自由知识分子里，这两位实际上是标志性人物，所以称为“南王北李”。
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李怀宇：他们两个人后来私交怎么样？
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许纪霖：他们两个都是启蒙的领袖，但是他们对启蒙的理解是不一样的。王元化更重理性，他觉得中国不仅需要坚守启蒙还要反思启蒙，而这种反思启蒙是理性的，要充分地意识到启蒙当中的负面，它的阴暗性，然后来发展启蒙。而李慎之先生更多地看到启蒙当中的正面的意义。所以，我觉得这两位老先生，王元化像清代的戴震，义理与考据并重，更强调知识、学理的意义。而李慎之更像王阳明，注重要道德实践，要说真话。我称之为“道相同路相异”。两个人是不同的人格，我和王先生接触更多一点，李先生毕竟在北京，但每次到北京我也会去看他，我同样对他有很高的尊重。两位先生都有各自的魅力。
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李怀宇：你在《读书》上发表的第一篇文章是研究黄远生的，当时为什么对这样一个记者出身的人感兴趣？
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许纪霖：我毕业留校，组织上分配我去研究中国民主党派。我对民主党派历史没啥兴趣，我反而对民主党派中的大知识分子有兴趣，所以后来我就转而去阅读民国时代的大知识分子的史料、生平、思想。研究黄远生纯属偶然，这不是我研究的对象，是很偶然读到了《远生遗著》，也很偶然看到他竟然写了一篇《忏悔录》。巴金《随想录》里面讲了要说真话，巴金很真诚地忏悔，所以我发现黄远生竟然写了《忏悔录》，这不就是中国的《忏悔录》吗？巴金之前，中国人也有像卢梭式的《忏悔录》，这让我很感兴趣。那个时候对知识分子也有很多感受，因为“文革”当中有太多的人被迫害，就跪下了。等到“文革”结束以后，很多人站起来说：我控诉，都是别人不对。很少有人想想自己是否成为黑暗的帮凶，缺乏这种忏悔。所以，巴金当时是大家都很敬佩的老人，《随想录》里面有一种忏悔之心。我就觉得黄远生那时候就已经在忏悔自己，所以有感而发，这是我研究的一个副产品。但是恐怕我写的文章刚好契合了80年代，这篇文章如果今天发表的话，我相信没有反响，因为现在知识分子不再思考“我忏悔”，都是“我要”：我要什么或者控诉什么，都是体制不好，自己都是好的，都是被迫的。但是那个时代知识分子是真诚地忏悔，在反思。那个时候我都不认识《读书》的任何人，虽然是《读书》的读者，自己投稿过去，没想到他们就用了，而且一发不可收，后来就成为《读书》的作者。
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李怀宇：扬之水的《〈读书〉十年》日记，记她在上海的这一部分里面，好几处还写到你。
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许纪霖：这里面我只是参加了几次活动而已。后来陆灏约我写一篇《〈读书〉十年》的评论，我在《文汇报》上写了一篇文章，也是短的随笔，我讲了那个时候的《读书》。80年代一直到90年代中期，中国有一个启蒙阵营。虽然那个时候争得也很厉害，但是还有点赤诚相见的味道，到了90年代中期以后分裂了。随着思想的分裂，现在都是一个个的山头，所以《读书》也好，《二十一世纪》杂志也好，那个时候被认为是公共刊物，容纳不同的声音。现在知识分子完全分裂了，各自有各自的刊物，有自己的阵地，有自己的人马，所以今天再要恢复到过去的辉煌，吸纳社会各种不同声音的刊物已经很困难了。
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李怀宇：我访问过范用和沈昌文二位先生，他们讲那时候的《读书》，我觉得很有意思。那时候《读书》的主编都是没有什么文凭出身的，不是大学教授，他们可以把《读书》办得雅俗共赏。而现在刊物上一些大块文章，没有多少人愿意看了。
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许纪霖：这也和90年代中期的变化有关，就是知识分子回到了学术体制。过去知识分子一批人在体制里面，还有一批人完全不在学术体制里面，三教九流都有。三联书店从范用先生到沈昌文先生到董秀玉，简直是个奇迹；吴彬、赵丽雅都没有学历的，但是他们去编《读书》，有很高的造诣，他们知道知识的公共性，知道怎么面对公众来表达。现在知识分子都在体制里，都是写学术论文出身的，文章都没有光彩、灵气，太多的是工匠气。这是两个不同的时代。
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李怀宇：时代转变以后，你还保持着理想主义吗？
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许纪霖：我们那个时候开始对理想、未来没有那么有信心，后来我们成为一些后理想主义者。所谓后理想主义者，就是我们不把理想看作是一个实在的东西，我们追求的不是它的目的本身，而是这个过程，我们不再把理想的最后实现作为我们的目标，而注重的是它在实现理想、追求理想过程当中的“知其不可而为之”，就是“西西弗斯精神”。这当中有一种命运的荒谬感，但是依然试图像西西弗斯一样能够超越荒谬，能够像西西弗斯那样去努力。所以，我从史铁生身上看到这种东西，他从个人的情怀各方面都展现了一种后理想主义。这种东西和上一辈的红卫兵的理想主义是很不一样的，我在写史铁生的《另一种理想主义》里面有非常详细的描述。
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李怀宇：你什么时候觉得研究思想史或者研究近代历史，要以一个个人的个案来作分析？
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许纪霖：我过去是一个文学青年。第一志愿是中文系，阴差阳错没有被录取，但是一直有文学的梦。我们中文系的大家钱谷融先生的话是“文学就是人学”。所以我也一直很关心人的命运，虽然后来我研究的都是和历史有关的，但是我一直关心的是历史当中人的命运。我后来做知识分子研究，一开始就从个案做起，关心一个一个的人。人是复杂的，我特别喜欢展现人性中的复杂性，我不大喜欢那种太简单的东西：说英雄是英雄，魔鬼是魔鬼。这是给小孩子讲的故事。好人坏人，人是具有神魔二元性的，既有神性的一面，也有魔性的一面。所以，我觉得一个具体的人就是具有神魔二元性：有理想、有冲动，同时很怯懦、很世俗。但正是这样，更体现出人格的完整性。我研究过很多人物，包括黄炎培、黄远生、张君劢、胡适、傅斯年等等，从这些民国的人物身上看到了我们的影子，有时候我是用自己、用我们这代人的困境去想象那代人的困境。实际上，隔了一个时代，困境感是相似的。我后来发现，好像这些东西写了三十年，竟然还没过时，竟然还有人要看。我在中华书局出版的《大时代中的知识人》，印了一万多册，竟然全部脱销，最近刚刚出版了增订本，说明这些人性深处的东西，是不会过时的。
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李怀宇：时代背景不一样，但是人性恐怕一千年都没有太大的变化。
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许纪霖：所以，我还是蛮喜欢做个案。到今天我也觉得有时候做个案非常得心应手，做起来是非常熟练。
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李怀宇：现在很多人怀念民国范儿，你怎么看？
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许纪霖：民国范儿，当然我说是一段神话，但它有真实的成分，并非完全虚构。现在民国范儿之所以被传奇化了，实际上，我们要知道怀旧也是一种批判，是一种对未来的展望。乌托邦是一种批判，回到三代也具有强烈的批判性，这都是对现实的一种否定。中国人特别喜欢通过怀旧的方式回到三代，所以现在的民国热也是一种对现实的不满和批判。但这种批判不是说绝无来由，无中生有，的确也有所本。民国也有很多黑暗，但是民国曾经有的光明是我们现在不曾有的。我很欣赏去年中央电视台拍的八集电视片——《梁思成 林徽因》，史诗般地把民国最优秀的那代知识分子展现出来。有些人注重的是他们的一些外在的贵族的东西，这些东西不重要，重要的是心灵、内在的精神，这种东西今天已经缺失了。革命给知识分子带来的是浮躁、激进，充满着戾气。这个世俗社会又给知识分子带来了平庸、功利、小家子气，但是缺少的是那种民国范儿，就是那种雍容大度、心平气和、追求进步又很温和，身上有贵族气，对民众有同情心、不亢不卑，那的确是一种范儿。现在还看得到这种人物吗？很少了。
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李怀宇：不过，我常常觉得历史里面有很多幻象，现在民国范儿里面有太多理想和想象的成分，如同我们现在看《世说新语》，觉得六朝人物很风流潇洒，但读正史会发现，很多风流潇洒的人物也有很龌龊的一面。
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许纪霖：一个时代永远有龌龊的人物，也有高风亮节的人物，所以我们从来不以一个时代的低标准来衡量一个时代。因为任何一个时代都有这些肮脏、平庸的小人，没有一个时代那么纯洁。但是一个时代伟大不伟大就看它的精英，它能产生一些什么样的英雄豪杰、正人君子，那是代表一个时代的高度。每个时代都有自己的低度，但是，每个时代的高度是不一样的，这是一个评价标准。第二个标准，我称之为风气。每个时代都有坏人，但不是每个时代的坏人都能当道，都能神气活现的。所以一个好的时代，哪怕是坏人都不得不伪装成君子，哪怕他是伪君子；因为他知道君子才受人尊重，小人是不受尊重的，所以他即使是小人，表面还要伪装成君子，这叫伪君子。一个好的时代，是君子当道的时代，正派人当道的时代。一个坏的时代，小人当道，风气很坏，而且小人都趾高气扬，以小人为荣。所以，从这点来说，民国的坏人，也和今天一样坏，但是，民国曾经有过的君子今天已经稀有了。民国的风气，今天已经荡然无存了。这就是我们今天这个时代和民国的差别。今天有些左派很虚伪，明明把儿子、老婆送到美国去，还口口声声说要反美，现在这种人太多了。
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李怀宇：在911事件之后，你对新天下主义或者世界主义思考比较深？
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许纪霖：说实话，要回到少年时代，我们受到的教育不要以为是爱国主义教育，我们是受到世界主义的教育。那时候毛主席一直教导我们，只有最后解放了全人类，才能最后解放无产阶级自己。毛泽东既是一个民族主义者，也是一个世界主义者，所以我们从小受到的教育是要想到世界上还有三分之二的人没有被解放。虽然这有点荒谬，但我们这代人永远不以中华的崛起为满足，我们永远关怀着世界的命运、人类的命运，这是我们这代人根深蒂固的情结，这个情结与儒家的天下主义一脉相承。所以我现在特别警惕狭隘的民族主义，所谓中华民族复兴。中国是个文明大国，文明意味着什么？文明是天下，是全人类的普世关怀，只有小国才整天念念唠唠地说：这是我们的特殊性，这是我们的国情。中国天生就是一个大国，按照中国的人口、地域、文明的历史和人类其他国家的期待，它需要有天下的眼光。在这个意义上说，从一开始，我们就要把中国的价值放在世界的高度来衡量。过去的儒家讲天下，是指儒家文明为标准的天下，现在要有一种“新天下主义”，意味着普世文明是新的天下。不要以为欧洲人、美国人才代表普世文明，今天的普世文明不是哪家可以垄断，而是由不同的国家、民族，通过对话和竞争共同参与和建构。以中国的地位和影响，应该积极地加入到普世文明的建构当中。中国要对人类有特殊的贡献，这个贡献不仅是世界工厂，Made in China，生产价廉物美的产品。真正的贡献是成为世界的思想工厂，我们对世界普世文明有自己的贡献，这才叫大贡献。所以，我这两年一直讲，中国现在只是富强的崛起，还没有到文明的崛起，文明的崛起就意味着中国有一套价值观以及相应的建制，这套价值观和建制不是建立在与当今世界上的普世文明对抗的基础上，而是与普世文明能够接轨的，但同时又能对普世文明作出自己贡献的。也就是说，要将中国的特殊文化和特殊道路提升到普世文明的高度，一方面将普遍性内化为我们的特殊性，另一方面又将我们的特殊性当中发展出新的普遍性，这才是中国作为一个大国的世界使命。
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