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许纪霖：这也和90年代中期的变化有关，就是知识分子回到了学术体制。过去知识分子一批人在体制里面，还有一批人完全不在学术体制里面，三教九流都有。三联书店从范用先生到沈昌文先生到董秀玉，简直是个奇迹；吴彬、赵丽雅都没有学历的，但是他们去编《读书》，有很高的造诣，他们知道知识的公共性，知道怎么面对公众来表达。现在知识分子都在体制里，都是写学术论文出身的，文章都没有光彩、灵气，太多的是工匠气。这是两个不同的时代。
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李怀宇：时代转变以后，你还保持着理想主义吗？
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许纪霖：我们那个时候开始对理想、未来没有那么有信心，后来我们成为一些后理想主义者。所谓后理想主义者，就是我们不把理想看作是一个实在的东西，我们追求的不是它的目的本身，而是这个过程，我们不再把理想的最后实现作为我们的目标，而注重的是它在实现理想、追求理想过程当中的“知其不可而为之”，就是“西西弗斯精神”。这当中有一种命运的荒谬感，但是依然试图像西西弗斯一样能够超越荒谬，能够像西西弗斯那样去努力。所以，我从史铁生身上看到这种东西，他从个人的情怀各方面都展现了一种后理想主义。这种东西和上一辈的红卫兵的理想主义是很不一样的，我在写史铁生的《另一种理想主义》里面有非常详细的描述。
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李怀宇：你什么时候觉得研究思想史或者研究近代历史，要以一个个人的个案来作分析？
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许纪霖：我过去是一个文学青年。第一志愿是中文系，阴差阳错没有被录取，但是一直有文学的梦。我们中文系的大家钱谷融先生的话是“文学就是人学”。所以我也一直很关心人的命运，虽然后来我研究的都是和历史有关的，但是我一直关心的是历史当中人的命运。我后来做知识分子研究，一开始就从个案做起，关心一个一个的人。人是复杂的，我特别喜欢展现人性中的复杂性，我不大喜欢那种太简单的东西：说英雄是英雄，魔鬼是魔鬼。这是给小孩子讲的故事。好人坏人，人是具有神魔二元性的，既有神性的一面，也有魔性的一面。所以，我觉得一个具体的人就是具有神魔二元性：有理想、有冲动，同时很怯懦、很世俗。但正是这样，更体现出人格的完整性。我研究过很多人物，包括黄炎培、黄远生、张君劢、胡适、傅斯年等等，从这些民国的人物身上看到了我们的影子，有时候我是用自己、用我们这代人的困境去想象那代人的困境。实际上，隔了一个时代，困境感是相似的。我后来发现，好像这些东西写了三十年，竟然还没过时，竟然还有人要看。我在中华书局出版的《大时代中的知识人》，印了一万多册，竟然全部脱销，最近刚刚出版了增订本，说明这些人性深处的东西，是不会过时的。
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李怀宇：时代背景不一样，但是人性恐怕一千年都没有太大的变化。
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许纪霖：所以，我还是蛮喜欢做个案。到今天我也觉得有时候做个案非常得心应手，做起来是非常熟练。
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李怀宇：现在很多人怀念民国范儿，你怎么看？
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许纪霖：民国范儿，当然我说是一段神话，但它有真实的成分，并非完全虚构。现在民国范儿之所以被传奇化了，实际上，我们要知道怀旧也是一种批判，是一种对未来的展望。乌托邦是一种批判，回到三代也具有强烈的批判性，这都是对现实的一种否定。中国人特别喜欢通过怀旧的方式回到三代，所以现在的民国热也是一种对现实的不满和批判。但这种批判不是说绝无来由，无中生有，的确也有所本。民国也有很多黑暗，但是民国曾经有的光明是我们现在不曾有的。我很欣赏去年中央电视台拍的八集电视片——《梁思成 林徽因》，史诗般地把民国最优秀的那代知识分子展现出来。有些人注重的是他们的一些外在的贵族的东西，这些东西不重要，重要的是心灵、内在的精神，这种东西今天已经缺失了。革命给知识分子带来的是浮躁、激进，充满着戾气。这个世俗社会又给知识分子带来了平庸、功利、小家子气，但是缺少的是那种民国范儿，就是那种雍容大度、心平气和、追求进步又很温和，身上有贵族气，对民众有同情心、不亢不卑，那的确是一种范儿。现在还看得到这种人物吗？很少了。
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李怀宇：不过，我常常觉得历史里面有很多幻象，现在民国范儿里面有太多理想和想象的成分，如同我们现在看《世说新语》，觉得六朝人物很风流潇洒，但读正史会发现，很多风流潇洒的人物也有很龌龊的一面。
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许纪霖：一个时代永远有龌龊的人物，也有高风亮节的人物，所以我们从来不以一个时代的低标准来衡量一个时代。因为任何一个时代都有这些肮脏、平庸的小人，没有一个时代那么纯洁。但是一个时代伟大不伟大就看它的精英，它能产生一些什么样的英雄豪杰、正人君子，那是代表一个时代的高度。每个时代都有自己的低度，但是，每个时代的高度是不一样的，这是一个评价标准。第二个标准，我称之为风气。每个时代都有坏人，但不是每个时代的坏人都能当道，都能神气活现的。所以一个好的时代，哪怕是坏人都不得不伪装成君子，哪怕他是伪君子；因为他知道君子才受人尊重，小人是不受尊重的，所以他即使是小人，表面还要伪装成君子，这叫伪君子。一个好的时代，是君子当道的时代，正派人当道的时代。一个坏的时代，小人当道，风气很坏，而且小人都趾高气扬，以小人为荣。所以，从这点来说，民国的坏人，也和今天一样坏，但是，民国曾经有过的君子今天已经稀有了。民国的风气，今天已经荡然无存了。这就是我们今天这个时代和民国的差别。今天有些左派很虚伪，明明把儿子、老婆送到美国去，还口口声声说要反美，现在这种人太多了。
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李怀宇：在911事件之后，你对新天下主义或者世界主义思考比较深？
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许纪霖：说实话，要回到少年时代，我们受到的教育不要以为是爱国主义教育，我们是受到世界主义的教育。那时候毛主席一直教导我们，只有最后解放了全人类，才能最后解放无产阶级自己。毛泽东既是一个民族主义者，也是一个世界主义者，所以我们从小受到的教育是要想到世界上还有三分之二的人没有被解放。虽然这有点荒谬，但我们这代人永远不以中华的崛起为满足，我们永远关怀着世界的命运、人类的命运，这是我们这代人根深蒂固的情结，这个情结与儒家的天下主义一脉相承。所以我现在特别警惕狭隘的民族主义，所谓中华民族复兴。中国是个文明大国，文明意味着什么？文明是天下，是全人类的普世关怀，只有小国才整天念念唠唠地说：这是我们的特殊性，这是我们的国情。中国天生就是一个大国，按照中国的人口、地域、文明的历史和人类其他国家的期待，它需要有天下的眼光。在这个意义上说，从一开始，我们就要把中国的价值放在世界的高度来衡量。过去的儒家讲天下，是指儒家文明为标准的天下，现在要有一种“新天下主义”，意味着普世文明是新的天下。不要以为欧洲人、美国人才代表普世文明，今天的普世文明不是哪家可以垄断，而是由不同的国家、民族，通过对话和竞争共同参与和建构。以中国的地位和影响，应该积极地加入到普世文明的建构当中。中国要对人类有特殊的贡献，这个贡献不仅是世界工厂，Made in China，生产价廉物美的产品。真正的贡献是成为世界的思想工厂，我们对世界普世文明有自己的贡献，这才叫大贡献。所以，我这两年一直讲，中国现在只是富强的崛起，还没有到文明的崛起，文明的崛起就意味着中国有一套价值观以及相应的建制，这套价值观和建制不是建立在与当今世界上的普世文明对抗的基础上，而是与普世文明能够接轨的，但同时又能对普世文明作出自己贡献的。也就是说，要将中国的特殊文化和特殊道路提升到普世文明的高度，一方面将普遍性内化为我们的特殊性，另一方面又将我们的特殊性当中发展出新的普遍性，这才是中国作为一个大国的世界使命。
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李怀宇：1901年，梁启超就提出，上世史是中国之中国，中世史是亚洲之中国，近世史是世界之中国。当年视野之开阔让人不得不感佩。
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许纪霖：中国既然是一个大国，所做的事情就不能仅仅限于中国特色、中国国情，要以普世文明的标准来衡量。中国的儒家从来都是以普世主义的眼光来思考，那是一种人类的智慧，而不仅是民族的智慧。
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李怀宇：我们从外部来看，美国的学术界像史华慈是非常有代表性的人物，他研究中国的思想史，或者是中国古代的哲学，有没有一些新的眼光可以启发我们现在的学术思考？
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许纪霖：张灏先生一直说，美国人都把史华慈看小了，以为他是一个中国问题的专家，实际上史华慈是一个比较文明的大家。他最早是研究欧洲文明，偶然的机会才转向研究东亚中国文明，所以他对中国文明的研究有比较文明的眼光，他对中国文明的很多思考也是放在世界文明的意义上来评估的。很有趣的，很多人去寻找中国文明和西方文明不同的地方，史华慈更多地来看东西方文明相似的地方。他始终是一个人类主义者、世界主义者，既不是一个特殊的西方主义者，也不是一个特殊的东方主义者。为什么中国在文化上走不到世界的巅峰，最大的问题是，近代以后，民族主义出现了，这个眼界越来越小，眼界小是因为胸怀小，老是看到眼皮底下中国这些事情，不能再像古人那样放在世界的眼光里面来看中国。如果你能够从人类，从普遍人性，从全球的目光来思考问题的话，那就会获得其他民族和宗教传统的文化人的共鸣。
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李怀宇：你2001年去哈佛大学，美国学者对中国的看法会不会慢慢有些变化？
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许纪霖：哈佛是一个世界主义的大学，什么样的声音都有，什么样的学者都有，哈佛真的可以被称为世界学术的麦加圣地。如果是哈佛研究中国的学者，他们是很了解中国的；但是非中国研究的学者，之前不怎么关心中国，2008年之后越来越重视中国。十年前整个世界还在唱衰中国，觉得中国总有一天要崩溃。但十年以后又倒过来了，到处是唱盛中国，老外比国人对中国的未来要乐观。然而，中国学者在国际上的地位和影响还是比不上印度的学者。这里边有很多的因素，一个是语言的隔阂问题。第二是我们的胸怀太狭窄，我们无法在人类普遍层次上思考问题，通常只是考虑中国的问题。
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李怀宇：你的研究里面，跟张灏先生研究近代史有很多碰撞或者交流的地方，张灏先生特别强调“幽暗意识”。
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许纪霖：如果说在人格上对我影响最大的是王元化先生，那么学术上影响最大的是张灏先生。张灏先生受到史华慈先生很大的影响，也是得其真传的弟子。我对史华慈先生所代表的问题导向的思想史研究传统充满敬意，心向往之。待我去哈佛的时候，史华慈先生刚刚过世，但我从张灏先生那里看到他的影子、思考的方式，对复杂性的思考，对人的幽暗意识的思考，对历史当中多歧性的思考。张灏先生提出的很多命题，比如幽暗意识、双重权威、两种秩序的危机等等，都是很重要的命题。中国学者喜欢做开天辟地的研究，觉得什么东西都没受到人家启发，注释都是一手文献，什么思想都是他首家独创的。实际上，好的研究一定受到了前辈和同代人的启发，站在巨人的肩膀上，一代一代地积累智慧，最后慢慢攀登到某个高峰。做研究是要有些家法的，你认同哪一个家法，就按照这个家法做下去，同时又把其他一些传统结合进来，有继承又有变异，这就叫创新。这几年，我们国家老是提倡创新，但创新的前提一定是尊重传统，继承传统又发展传统才能真正地创新。1957年张奚若批评毛泽东“好大喜功，急功近利，鄙视既往，迷信将来”，我们今天在重复当年的狂妄和无知。
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李怀宇：从历史的长河来看，你认为新天下主义的思想在今天能否发扬光大？
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许纪霖：我觉得近代以后中国知识分子的胸怀小了。天下主义的胸怀开始消解，就关注眼皮底下的一点点地盘。中国现在走向了世界，但是精神世界在萎缩。年轻一代人学问做得很精致，从技术的角度而言，比老一代人做得要精致。但是越来越陷入雕虫小技，背后缺乏大关怀、大视野。如果这批人就是未来的精英的话，未来的中国是一个格局很小的国家。一帮眼界狭窄的技术官僚，再加上一批同样崇尚技术的工匠来治理一个大国。这还算是文明大国吗？这是我很忧虑的。如今的学生接受的教育从小学、中学时代格局就很小，应试教育尤为如此，完全工具化、实用化，这是一个时代的病症。中国文明可能就会在这种小格局的功利主义氛围之中慢慢萎缩，精神死亡。死亡并不是说中国没有文化了，照样有消费主义文化、有网络文化、有乐乐呵呵的文化，但是这些文化背后已经没有文明，没有那种超越的关怀，没有深刻的人类意识。这些我们过去引以为豪的轴心文明，没有了。所以，王元化先生晚年非常悲观的，他说到了21世纪可能就是一个文明死亡的时代。他痛心疾首地说，一想到人类文明将亡在我们这代人，就悲从中来。元化先生的苦楚与陈寅恪当年的痛苦有一脉相承之处，陈寅恪在《王观堂先生挽词并序》中曾经如此写道：“凡一种文化值衰落之时，为此文化所化之人，必感苦痛。”在《元白诗笺证稿》中写道：“凡士大夫阶级之转移升降，往往与道德标准及社会风习之变迁有关……值此道德标准社会风习纷乱变易之时，此转移升降之士大夫阶级之人，有贤不肖拙巧之分别，而其贤者拙者，常感受苦痛，终于消灭而后已。其不肖者巧者，则多享受欢乐，往往富贵荣显，身乐名遂。”虽然时代在变化，文化也在变化，但作为从古老文明走来的一代人，总是觉得若有所失，这世界不再令人着迷。
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