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李怀宇:鲁迅可能有切肤之痛,他跟左联那些人的关系并没有搞好。
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邓晓芒:他体会出他们的那种霸道,那种唯我独“左”,那种意识形态的僵化,觉得那是很可怕的,没有人性、没有人情味。
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李怀宇:后来像胡风、周扬、冯雪峰之间的这些关系,暴风骤雨中就显露出人性深处的幽暗一面?
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邓晓芒:对,胡风他们也不是无辜的。尤其像舒芜这些人,当时都各人自保,也耍了不少阴谋,他们跟王实味可能还不一样,王实味是太傻,书呆子一个。胡风他们还是有政治头脑的,就是懂政治。但是没有周扬那样懂,还是太书生气。胡风想玩点政治,哪玩得过那些政客呢?
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李怀宇:中国哲学里有做“帝王师”的传统,在西方哲学里,像康德、黑格尔,他们比较专心做学问,好像没有做“帝王师”的想法。
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邓晓芒:对,这是他们的传统。像亚里士多德是“太傅”,是亚历山大的老师,十三岁就教他,一直到成年。亚历山大征服世界,亚里士多德不去,他不是诸葛亮,他从来不去辅佐帝王干什么。他反过来要帝王为他服务:你打到哪个地方,把哪个地方的奇珍异兽、植物标本给我带来做研究。亚历山大老老实实地派人千里迢迢从印度、波斯把那些没见过的植物和动物标本送到雅典来,给他的老师做研究。亚里士多德比亚历山大高多了,他是跟神打交道,一个帝王算什么。康德、黑格尔也是在跟神打交道,才不管当时流行什么样的政策。
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黑格尔后来是普鲁士专制政府的辩护士,他要论证普鲁士政府是上帝绝对精神的实现。当然黑格尔有一点帝王师的想法,但是他的前提首先是,整个理论就是这样建立起来、发展出来的。他理想中的其实是立宪君主制,而不是专制君主制,跟英国的立宪君主制相当接近的。所以他也不是完全无条件地为现行政治辩护,他提出现行政治的一个模式,要照这个模式去做就符合绝对精神。
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李怀宇:是不是经济独立或者生活比较宽裕,哲学家就会从容一点?
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邓晓芒:他们也不宽裕,像康德成天上那么多课,他每上一次课学生就交给他一点学费。康德长期没有工资,他是编外讲师,有学生来听就有收入,没人来听就没有收入,所以康德一辈子连婚都没有结。人家问他为什么不结婚,他说没条件。等到他有条件了,他又不想结婚,老了。这完全是一种观念、思维模式的问题:作为一个学者,这一生应该怎么样过。
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李怀宇:在上世纪80年代,康德和黑格尔的哲学对中国的哲学影响有多大?
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邓晓芒:应该说表面上的影响很大。因为它跟马列夹在一起,大家公认它是马列主义的来源。那个时代意识形态太浓,但是理解非常表面。我们现在再去对他们加以研究,绝对不是炒冷饭。我甚至觉得是开辟了一个新的天地。我们原先的理解太潦草,真正要把握它,那是非常深厚的东西。而这种深厚的程度,恐怕只有我们中国人才能看得出来,德国人都还不一定看得出来。因为我们是旁观者,跟我们的文化相比,觉得它确实了不得。德国人也已经麻木了,没搞出新东西来。德国哲学最近几十年非常沉闷,没有新东西。但是他们自家的东西,并不见得就搞得很透。当年温德尔班有一句话:能够真正理解黑格尔的人已经死光了。
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我觉得确实是这么回事。我去过两次德国,上次我到黑格尔读书的地方,相当于他的故居了。黑格尔纪念馆的门口有一个大招牌,上面写着黑格尔的语录:“凡是存在的就是合理的。”我说不对啊,黑格尔从来没有说“存在的就是合理的”,他是说“凡是现实的都是合理的”。这个哲学界有争论的,恩格斯专门为此发表过看法,现实的不一定是存在的,存在的不一定是现实的,做过辨析的。德国人在黑格尔的纪念馆门口怎么贴出这样的招牌?我回来把黑格尔的德文全集从头至尾搜了一遍,没发现这句话。德国《康德哲学》的主编来武大讲学,我陪他吃饭的时候就问了他这个问题,我说:这句话是不是有误?他说:是的,黑格尔不是那样说的,应该是“凡是现实的都是合理的”。我说那不可思议,在德国本土、在黑格尔的故乡,而且是在黑格尔纪念馆的门口,贴出了不是黑格尔说的话,下面注明是黑格尔说的,这怎么可能。他说:“你是对的,我下次去跟那个博物馆的人说:有一个中国的学者指出来你们这个是错的。”可见德国人对自己的传统,不见得就吃得很透。
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李怀宇:反而他们在中国落地生根?
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邓晓芒:有影响吧,也没有生根。马克思主义都被老百姓抛弃了,都不在乎它了、不管它了。学术界都认为那是老古董,所以它没有生根。说不要,就可以不要的,没有人有任何惋惜,包括对黑格尔、康德也是如此。90年代,我的一个博士生的一篇博士论文写黑格尔,写得非常棒,我推荐他出版,出版社说:现在还出黑格尔的书?现在黑格尔过时了,没人看黑格尔的书了。我们这里就是一阵风,这些被热炒的人都没有生根。
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李怀宇:我看金耀基先生写的《海德堡语丝》,在海德堡大学,金先生研究韦伯,发现德国古典哲学、社会学、政治学的研究非常严谨。德国人好像做事都是一丝不苟,非常严谨,这种精神跟他们的哲学研究也有关系?
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邓晓芒:是。他们的语言就是这样的,德语跟英语、法语都不太一样。我原来学过俄语,俄语是非常烦的。德语没有那么复杂,但是也相当严谨,一板一眼,逻辑性非常强。所以我学德语,差不多就是学哲学那种思维方式。
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李怀宇:中国哲学跟西方哲学有没有一些相通的地方?
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邓晓芒:表面的相通有很多。但是凡是相通的地方只要深入一点看,就会发现貌合神离。比如说中国的天跟西方的上帝,说起来很相通。王阳明的心性、心学,跟基督教的上帝在我心中很相近。表面上说出来都是一样的,但是为什么造就出来的人就完全不同呢?就是因为实际上还是不一样。天理在我心中,这是因为天理本身就是很世俗化的,不是彼岸的东西,所以当然在我心中,我就是一个俗人,我就是一个老百姓。西方的上帝在我心中,它是一种启示,要通过一种冥冥中的启示,上帝还在彼岸,还是有彼岸性,不是说我为所欲为我就代表上帝了,那绝对不可能的。两者是在似与非似之间,看起来相同,但是又不同,这就有可比性。所以我总是力图首先去寻找相同的地方,然后从中看出相异的地方,这样的比较就会有收获。
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李怀宇:从另外一个角度讲,德国学界对中国哲学的了解到底怎么样?
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邓晓芒:很不了解。这是两个极端对立的、相反的、相互颠倒的文化。德国人要了解中国的文化,免不了要从他的那个角度出发,所以他的很多解释往往是貌合神离的。不光是德国人,包括美国人、西方人都是,我看西方的汉学家很多解释都非常可笑。开始看觉得他很了不得,这个学者竟然熟悉中国那么多古籍,比我们还熟悉。但是你一听他的解释就会发现还是隔了一大层,就像练中国武术、太极的那些西方人,总觉得他是做出来的那个动作。
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李怀宇:钱锺书的英文很好,他讲“东海西海,心理攸同”,你是怎么理解他的这种看法?
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邓晓芒:钱锺书当然学问了得,他什么都知道。他有些闪光的分析我是非常赞同的,有些亮点他也是说得很精彩的,但是总体框架是不对的。“东海西海,心理攸同”等于我们都是人,都是从原始社会过来的,都是地球上的人类,都有语言,都会使用工具,这话说了等于没说。怎么样来解释我们这么不同?要用一个普遍的原则来解释西方人、中国人为什么从同样的起点出发,走向了不同的方向,才能说清楚。当然可以拉扯很多中国人跟西方人的说法,德国人的说法、法国人的说法,放在一起一比,好像很相像,但是不能到此为止,要能在相像中间看出骨子里的不同。他这方面有些功夫做得好,但是很多都是做得不够的。他才华横溢,他自己大概也陶醉于其中:我什么都知道。
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李怀宇:哲学可以指导生活吗?
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邓晓芒:哲学不是指导生活,我觉得哲学就是生活。我有一篇讲演就是“哲学与生活”,或者“哲学与生命”。哲学是活出来的,不是学出来的,学出来的那不是哲学,那只是哲学知识。哲学史上面的知识有很多,有很多哲学命题的知识,像逻辑学,要划为哲学的话,只是一些技巧性的东西。真正的哲学是活出来的,一定要拿命去活。像康德、黑格尔都是拿命去活的,他们都是几十年当家庭教师,受尽了人间冷暖的拨弄。黑格尔是很典型的,大学毕业,拿到博士学位,然而没工作,就到乡村里面去当家庭教师,教一个贵族的儿子。康德也是多年当家庭教师,后来好不容易做到编外讲师,就在那里苦苦地写啊,研究啊,写了很多东西都没有发表。他自己不拿出来,他觉得火候未到,就放在箱子里。现在我们把它找出来,把他未发表的手稿拿出来印,可以看出他在成名之前有多少东西是没有发表的,他就在考虑这些问题。黑格尔最开始是考虑宗教问题、信仰的问题,这都是活命的问题。所以哲学跟生活绝对是有非常密切的关系,有直接的关系。
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李怀宇:他们的生活经历投射到他们的研究里就有一种关怀。
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