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1706063894 王学泰：梁山中，一类是游民，另外一类就是社会边缘人。社会边缘人中，有一种是政策上造成的社会边缘人。比如说本来军官应该属于国家的栋梁，但是在宋代实行的是重文轻武的政策，对于军官，尤其是士兵出身的军官，特别歧视。所以说《水浒传》中这种军官特别多，没有高级军官，都是中下级的军官，大的也不过团练或一个州的兵马提辖。
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1706063896 李怀宇：像八十万禁军教头林冲呢？
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1706063898 王学泰：八十万禁军教头是兵头将尾，你听着非常大，实际上是非常小的一个职务。八十万禁军就跟现在说二百万解放军差不多。如有人声称他是“二百万解放军教练”，您细一打听，不过是位上士，只是在两百万解放军中教他那个班或者他那个排的军事课。所谓“八十万禁军教头”是听着名声挺大，就跟我说的那位教练一样。林冲的故事产生很晚，有人甚至推测它产生于明代，甚至有人认为这是太监刘瑾的故事中的一个折射，讲刘瑾跟他下属的关系。
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1706063900 李怀宇：另外一种社会边缘人有什么特点？
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1706063902 王学泰：另外的一种社会边缘人就是所谓的吏胥。负责文案的叫吏，衙门里头负责跑腿的、捉拿案犯的缉捕人员叫胥，这种吏胥在《水浒传》中特别多，宋江就是负责县政文案的吏。有人说宋江是宋代小官吏，这不准确。宋代及宋代以后，官与吏是分开的，吏一般转不了官，吏从宋代之后就是吏（元代除外），永远做不了官。中国古代本来是贵族君子才能做官，老百姓是小人，就是民。但中国古代的社会流动又不是特别死，周代是身份社会，只有贵族身份才能做官，但统治者在这个僵硬的制度上开了一个小口，管子说农夫中“秀才之能为士者，则足赖也”。孟子也说“庶人在官者”就是吏，他们主管官府中的具体事务。这种吏在宋代以前是能做官的，汉代有些宰相就是吏人出身，如公孙弘、张汤、倪宽……车载斗量。到了科举制度产生，特别是到宋代科举制度完善之后，庶人能够参加科举考试，能够通过考试转化成为士人，于是由吏而官的道路逐渐被堵死了。宋太宗时取消吏人做士，原因是他们心术坏，衙门里很多事的具体操作者都是吏，他们干坏事、干脏事，比如向老百姓盘剥、收租之类。宋太宗认为他们老干那些事儿，心术全都坏了，这种人是不能做官的。因为从儒学出发，做官的特别是决定大政的官员要有仁心，因此古代统治者选官的时候很注重心术。他为什么认为士人能做官？因为士人脱离了具体的干脏活的场所，尽管不做这些统治就维持不下去，但是作为统治者，他也看不起具体的操作者，跟我们现在的价值观完全不一样。
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1706063904 李怀宇：“游民”这个概念你有没有做些修正？
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1706063906 王学泰：修正，不断地修正，最近我用“江湖人”比较多。我把“游民”用成“江湖人”。为什么呢？第一，因为游民史很长，从先秦就开始有游民，但游民群体的形成是在宋代，我论述游民意识也是从宋代开始的。为什么我认为宋代才形成游民群体？跟政治现实、城市制度变化等一系列的原因有关。我论述游民思想时是着眼于群体化了的游民的思想。而游民的群体化是闯荡江湖完成的，因此宋代以后较为成熟、生存能力特强的游民群体不妨称之为“江湖人”。第二，游民所组成的“江湖”也首见于宋代，我所分析的一系列的游民意识与游民文化也是宋代江湖艺人首次展布的。通过江湖艺人中说话人所演播的“朴刀杆棒”、“发迹变泰”的故事，我们才知道原来还有这么一套与主流社会大相径庭的价值与思想。
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1706063908 江湖人是一种群体、一种社会。宋代游民与其前代游民不同，前代游民旋生旋灭，他们或是流浪到一块尚未开垦的土地去做小农，或是在流浪生活中丧失生命。如汉代的陈胜、吴广也是游民，他们给人种地干活，没有固定的职业，也没见他们有家、孩子、父母。当然可能历史记载比较简略，但可以看到那会儿游民大多是以个体形式存在的。他们一度揭竿而起，担负了反秦首义大任，不久死难。到了宋代之后，城市发达了，游民逐渐以群体方式出现。而且我说游民意识最初通过文字记载能够流传下来的就是通俗小说，而这些通俗小说就是江湖艺人创作的。江湖艺人把游民意识、游民思想加以系统化记载下来，并书面化了。
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1706063910 有时候我也用“底层人”来称呼游民，这反映了他们的生活实际，在沦入社会底层之后，闯荡江湖是他们的首选。我觉得不管用江湖人也好，用底层人也好，用游民也好，只要生活在中国社会中，都会对这一阶层有所了解、有所理解，关键是用一个什么恰切的概念来指称。有的游民生活非常好，他们也并不一定就在底层。
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1706063912 李怀宇：“江湖”这个词在中国可以溯源到什么时候？
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1706063914 王学泰：“江湖”这两个字合到一起先秦就有，《庄子》里就说：“相濡以沫，不如相忘于江湖。”那个江湖就指的是江河湖海。当然张远山整理和解读《庄子》时说，庄子心目中江湖就有一种在野的反抗力量。我觉得有时候阐释过度了，但是“江湖”这个概念出现了，这是不容置疑的。江湖长期是作为在野人士聚居的地方，从而成为“在野”的象征，这也是在先秦出现的。“身在江海，心怀魏阙”，这里的“江海”，也就是江湖，江海江湖差不多。身在江湖，就是在野，心里头还怀念着朝廷，魏阙指的是朝廷。后世遂用“江湖”、“江海”、“湖海”指称文人士大夫隐居的地方。《岳阳楼记》里讲士大夫“居庙堂之高则忧其君，处江湖之远则忧其民”。士大夫为什么要居住于江湖？江湖僻静，没有朝廷内为名为利的纷争，没有那么多阴谋诡计，比较平和。他们厌倦了朝中的斗争，或者觉得自己的理想没法实现，就回到江湖之上。这是士大夫的江湖。
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1706063916 但还有一种江湖，就是游民江湖。《水浒传》中，林冲走到沧州道，想喝点酒，到酒馆去。结果店主都没卖给他，说我们附近有一位叫柴大官人的，犯人来了他都要给点银两。林冲就很奇怪：他是个什么人啊？店主介绍：他就是江湖上称作“小旋风”的柴进。柴进是贵族，他要跟官府、主流社会的人相往来，他写拜帖的时候绝不会写上“小旋风柴进”。他要写上自己的名讳、身份、家族，“小旋风”只属于江湖上对他的称呼。这就是说江湖有这么一个群体，跟主流社会不同，他们对人有一种称呼、评价，虽然是个绰号，但实际上寄托着这个群体对这个人的理解、评价。武松跟菜园子张青、孙二娘打完之后，互相谅解了，一块儿吃喝，他们就说起江湖上的事儿。旁边押送武松的两个公差吓得不得了，武松还安慰这两个人说：你们不要害怕，我们无非是说点江湖上的事儿。《水浒传》中的公差什么坏事不敢干？什么丑恶没见过？但他们听到都感到害怕，这说明江湖有一种更令人感到恐惧的事情。这种江湖绝不是士大夫的江湖，绝不是安静的、摆脱了争名夺利是是非非的江湖，这种江湖是充满阴谋诡计、刀光剑影的江湖。这种江湖就是游民的江湖，江湖人的江湖，底层人士的江湖。这种江湖非得要“闯”不成，古代“走”指的是疾走、大步快走，也是闯的意思。所以走江湖、闯江湖都说明江湖的性质。
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1706063918 李怀宇：武侠小说看得多吗？
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1706063920 王学泰：我初中的时候看得多。因为我在师大附中上学，离琉璃厂很近。北师大附中就在和平门大街上，外地人可能不太知道，那儿再靠南一点就是琉璃厂。琉璃厂有各种书店，有租赁武侠小说的。我上课那地儿是在老的北师大附中校区，离琉璃厂二百米都不到。那时候租好几本武侠小说看半天，一分钱一本。初中的时候看了两年，好像初三就不太喜欢看了，初三喜欢看诗词了。上高中兴趣又变了，老跑北京图书馆了。
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1706063922 李怀宇：后来的新派武侠小说你有没有看过？
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1706063924 王学泰：80年代看过，我在从事研究，写《游民文化与中国社会》的时候还看过。很奇怪，我小时候看得特别津津有味的武侠小说，就是那种旧式武侠小说，现在看不下去了。有时候一天也看不了一本，觉得味同嚼蜡。金庸小说，我初看时觉得还行。读金庸的小说，我老看他的政治倾向。我觉得他写的几乎不是武侠小说，而是写反右、“文革”、“大跃进”的事。我觉得几乎都是影射内地现实的。最早的《书剑恩仇录》里写红花会，本来应是以天地会为原型写的。但他写的完全不是现实生活中的也不是历史上的天地会，他写的是士大夫心目中的天地会。我看过很多清朝官方审讯天地会的档案，一看叫“张破脸狗”，这名字哪像《书剑恩仇录》里那么文质彬彬的名字？破脸狗可能是外号，他姓张，可能没正经名字，反正官员的审讯记录就是“张破脸狗”，张破脸狗在答的时候就说：小子怎么样。《书剑恩仇录》写的红花会有多高雅，陈家洛还跟乾隆谈天说地、谈诗论文。实际上天地会到了乾隆时期，就是一个游民组织。天地会成立之时可能跟反清民族斗争有点关系，但到后来，这个组织在长达两百多年的发展历程中也不断演变，到了乾隆年间无论从人员构成还是从生存方式上，完全是个游民组织了。底层人谋求生活，在江湖上行走，总想找到依靠。一个人到了社会上，其感觉就是一粒沙。长期的宗法社会造成了宗法人个性萎缩，个人很难形成一种独立、成熟的性格，老想依靠更强大的东西，他们老呼喊一种组织作为自己的依靠。
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1706063926 李怀宇：这样的社会背景会产生什么样的现象？
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1706063928 王学泰：我的《“水浒”识小录》中写到招安，招安到底是什么？梁山上有人“反招安”，为什么要反招安？反招安的梁山好汉并非是与朝廷誓不两立，而是这些人只认梁山这个团体。他是一个游民，进入梁山这个团体了，只有在这个团体中他才如鱼得水，才是最幸福的。他不知道到了另外一个社会环境中怎么生活，甚至不会生活。事实也是这样，让李逵单独到一个县里头做官，他怎么能做？梁山对于入伙好汉的要求，不在于他是否有文化，他敢杀人、能杀人就是合格的好汉。而在主流社会中，像李逵这样的梁山好汉，如果没有同伴带领，都不太会做一个普通的社会人。这种具有反社会的特质与能力的人，在《水浒传》中被写得神气活现，并赢得许多评论家的赞美，那是因为评论家们根本没有遇到过这样的人。如果在现实生活中，你碰上他，你会怎样对他？如果你没有打算把他当作喽啰和枪使的用心（戴宗、宋江都是把李逵视为喽啰的），你会跟他做朋友、互相往来吗？他连基本礼数都不懂，跟丛林中的原始人似的。当然《水浒传》中有的好汉反对招安是害怕招安之后的不良后果，有的人认为宋江关于招安的思考过于简单化，操作过于草率。像鲁智深这样的老江湖，他知道各种人的性格，不像宋江把人想得那么好。但是反招安的人大多还是出于对梁山这个群体依赖性太强，不知道换一个社会环境如何生存下去。我的《“水浒”识小录》用了两三万字来写回归问题，实际上我觉得社会底层人，特别是触犯过法律，或者是触犯过社会基本规则的人，想回归主流社会真是难。所以，如果不是一个法治社会，一些失足的人，或者在某种环境下发生问题的人，再要走回主流社会就非常困难。我特别提到，一个是做过娼妓、卖过淫的；另外一个就是所谓的“强盗”，与统治阶级对着干的。曾经反对过统治阶级，现在不反了，成不成？咱们现在说有一些右派是错划，那会儿谁说他是错划啊？都认为他是正划。现在全控制社会已经解体了，所以现在的人不太在乎这些问题了。
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1706063930 我写《“水浒”识小录》时又想到过去的一些事，解放初的妓女改造也是很艰辛的。有本小说叫《红尘》（霍达著），改编成电影也不错。妓女嫁给一个车夫，本来特别好。但1959年“向党交心”，她突然说自己做过妓女。本来那胡同的人都特羡慕他们夫妻俩的生活，虽然没孩子，但夫妻生活特别甜蜜。到假期了，他们出去玩，她丈夫蹬着车，她坐着车，招摇过市，招来许多羡慕的目光。但知道她当过妓女后，这一下整个完了，从“羡慕”、“忌妒”一下子变成“恨”了。后来再搞阶级斗争，“文化大革命”就更甭说了。“文化大革命”来了，只要跟主流社会大多数人不同的，都被批斗，那会儿整这些人：“地、富、反、坏、右”，还有“敌、宪（当过宪兵）、伪（日本时期做过事）、警、巫、尼、僧、道、娼、特（特务）、叛、走（走资派）”。做过和尚的，做过老道的，做过巫婆的，当过尼姑的，当过妓女的，尤其当过妓女的，倒没怎么整，而是社会上没人理她了。一个没什么文化的女性，就希望能融入这个社会，但没人理她，真的是辛酸。你就看到那么一个小人物的无助。其中有个细节令我久久不忘。粉碎“四人帮”之后，逐步落实政策，在每落实一个政策时往往在电视上放与之有点关系的电影，那时电视上演了日本电影《望乡》（写日本妓女悲惨生活的），她很兴奋，感到党要给她们妓女落实政策了。
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1706063932 李怀宇：从《水浒传》到金庸的武侠小说，为什么会长久不衰，有很庞大的读者群？
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1706063934 王学泰：中国人心里很多地方不健康，缺少独立自主精神。中国人为什么老好抱团呢？我经常说，抱团一块儿是为了内斗，而且在内斗的时候国人往往要给自己一个正义的名头，比如“为了某某某”，以突出自己斗争的公义性。
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1706063936 《水浒传》、武侠小说等都是教人怎么进行内斗的。用阶级斗争的理论分析，《水浒传》里的豪强地主压迫了梁山好汉没有呢？没有，大都是借某个偶然的事故，造成了两方的敌对，双方大开杀戒。比如三打祝家庄，他们说祝家庄上写的是要踏平水泊梁山，擒拿晁盖，敢与梁山为敌，因而必须消灭之。其实祝家庄并没有起兵替朝廷讨伐梁山，他们之所以打出与梁山作对的旗帜，无非是借以控制本庄的老百姓，把本村的百姓军事化，从而乖乖地接受祝家老太爷的统治与盘剥。这些梁山也是心知肚明，他们之所以打祝家庄无非是看上祝家庄的财富粮食。非法的江湖人是不事生产的，他们获取财富的方式，文的是坑蒙拐骗，武的是打劫抢掠。合法的江湖人也不事生产，他们博取衣食的方法就是服务业，比如算命、说书等，不直接从事生产。
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1706063938 江湖是非主流的，它寄生在主流社会上。像《水浒传》这种打打杀杀、处心积虑把对方弄倒的故事能够激发人们很大的兴趣，这就跟武侠小说类似。武侠小说也是打打杀杀，也是教人用什么招数，或者是用计策、智力、暴力，或者是在智术、暴力之上罩上一层正义感等，来呈现给读者。读者看了“于我心有戚戚焉”，实际人性隐秘的深处都有一种非法获取的冲动。当然生活在一个特别和平的环境里，社会比较和谐的情况下，我们是不是还喜欢读《水浒传》和武侠小说这一类东西，我弄不太清楚；但是我觉得人们在心中有所冲动、有点意难平的时候，再读到这些书，阅读兴趣会增大，也会呼唤像宋江那种人物。宋江这个人物所包含的社会内容远远超越了《水浒传》中所写的宋江。传统社会里对宋江评价极高，叫他“宋大哥”，社会特别是底层社会希望多一些宋大哥。宋大哥是民间社会的领袖人物，大哥是江湖领袖。成龙就说：“大哥并不一定岁数大，比我岁数大的也管我叫大哥，董特首都管我叫大哥。”他是演艺圈的老大，是江湖人的头，所以人们管他叫大哥，他自己可能没意识到这一点。
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1706063940 李怀宇：江湖人的出现有什么文化土壤？
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1706063942 王学泰：脱离了主流社会之后，没有一定归属的人，会逐渐成为江湖人。孟子说“有恒产者有恒心”，这意思就是无恒产者无恒心，无恒心就变成了江湖人。第一，江湖本身是集权社会的控制能力逐渐衰减之后产生的。在皇权专制统治严酷，宗法社会完整时没有江湖。皇权专制的控制力松懈、宗法网络日渐解体，游民遂由主流社会析出。游民多了，在谋生的活动与奋斗中除了被淘汰的以外，其他的日渐成熟，成为江湖人。所谓江湖就是有江湖人活动与奋斗的地方。
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