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吴思：是。《潜规则》里面具体的那些东西，淘汰清官、清官堕落，像这些事，现在官场上还是这套东西。我们现在有这些东西，一看历史原来就有，而且人家表达得很清楚，一下子把现实的纵深拉到几百年前去了。有了这几百年的纵深作为根底，我就敢写了。那么，到底是写明史，还是写现在呢？这其实是没分别的，是打通了的，都是一个模型，一种规律。从这个角度来说，就是因为要了解现实，才开始挖这个时代的根子，到底是写历史还是写现实确实很难说，全都混作一谈了。
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李怀宇：你在现实生活里面碰到的潜规则多不多？
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吴思：比如说当编辑记者，我1986年在《农民日报》当群工部副主任。那一年我就是专门处理来信，有时候接待上访。那时候报社经常有上访的，看读者来信，好多信其实都是上访信。处理那一年的上访，看了一年的读者来信，看到的估计都是现在信访局看到的那些事。到处都是冤假错案，都是那种“我就这么办了，你怎么着？你告我去啊”。对老百姓来说，被人欺负是无可奈何的，告的成本极高，告下来的概率很低。一年看到的基本是这些，民和官之间的那种关系，老百姓的无可奈何。报社编辑一般也爱莫能助。读者来信引出的调查，极个别也能搞几个，一看这事有点新闻价值，值得一说，下去查查，基本也都是这么回事。我有一年基本就耗在这里，耗在中国社会潜规则引发的各种东西里面。
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李怀宇：你有没有碰到类似的挫折或困难？
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吴思：咱们当编辑记者的，都知道我们面前的真实规则是什么。宪法怎么写都清楚，什么能报，什么不能报，我们也清楚，我们整天都生活在这些冲突之中。从这种意义上说，我们每天都生活在潜规则里。
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李怀宇：后来你写了《血酬定律》，在西方有没有这种计算方法？
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吴思：血酬定律就是算人命，算暴力掠夺的成本和收益，而且付出的成本以人命为单位计算。这类计算，我没有见过其他学者的研究，无论是中国的还是西方的。不过，我从血酬定律的角度解释中国历史的一些制度变迁，伴随着多方面的利害计算，这方面有西方学者的研究成果。
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有一个美国的经济学家叫奥尔森，以中国土匪为例，也是讨论并计算与暴力有关的利益分配。而且他在分析暴力的时候谈到一些重要的概念，我觉得这些概念都很好。例如“共容利益”，就是暴力集团，土匪或者军阀与老百姓之间存在一部分共同利益，他叫“共容利益”。比如兔子不吃窝边草，不抢附近的民众，附近的民众也给他通风报信，那里就有“共容利益”。奥尔森有一本书《权力与繁荣》，讨论暴力与经济发展的关系。我看了之后，感觉我走得比他远。首先，暴力掠夺的收益应该有个名称，就好像工人打工的收益叫工资，地主出租土地的收入叫地租，资本投资的收益叫利润或者利息。研究这些问题，写地租论、资本论，或者是工资论，总得给它起个名字，我就可以叫它“血酬论”。首先得有血酬这个概念，然后，进入这个概念，深入研究各种内部关系，再进一步研究这个概念与其他概念之间的关系，发现固定的逻辑关系，找到规律，再用这个逻辑去解释各种历史变迁，解释中国的暴力集团与生产集团之间的关系，解释暴力集团内部的关系。我看奥尔森的感觉就是，我们的方向一致，但我比他走得远点。
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李怀宇：是不是中国历史上类似的例子实在是连绵不绝，太多了？
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吴思：是啊。你翻开历史，梁启超说过，二十四史就是一部相斫书。满篇都是战争，公开的或暗藏的暴力竞争。
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李怀宇：在1949到1976年之间，有不少案例可以作为血酬定律活生生的例子？
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吴思：是。不管是土改，还是后来的“大跃进”、大饥荒、“文革”，基本都是以暴力为最终的威慑，推动制度变化，或者强行改变制度。面对基本上没有反抗能力的个人，我们把暴力的作用发挥得淋漓尽致。我把这种暴力决定制度的道理，称为元规则，即决定规则的规则。元规则就是暴力最强者说了算。
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李怀宇：1976年“文革”结束之后，有没有走出这个圈？
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吴思：“文革”结束的标志就是粉碎“四人帮”，那就是暴力最强者说了算。后来，我们看到改革开放的决策者，也是可以指挥枪的那些人。开放到哪儿，或者改革到哪儿，这个边界是怎么选定的？比如说，最有利于党的领导，可不见得最有利于农民的发家致富。如果农民的发家致富跟加强党的领导是一致的，那就开放到那儿。如果再往前走一步，就损害党的领导了，虽然有利于农民的发家致富，但是仍然停下来。决策者始终是暴力最强者，依然是“元规则”起作用。
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改革开放三十年来的各种制度变迁、规则变化、改革，都是规则的调整，背后都在遵循这个规律。我们始终在这种元规则的支配之下，在这个意义上，一直没走出来。
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但是现在跟三十年前有一个很大的不同，这三十年意识形态的影响下降。当年毛泽东也知道大包干能把粮食生产搞上去，但是他还有另外一个理想，比吃饱饭更高的理想——建设共产主义，他还想成为国际共运的领袖。他明确地说：我们要走群众路线，但也不能完全听群众的。农民要自由，我们要社会主义。为什么不给农民自由？因为这跟共产主义理想是矛盾的。毛泽东去世之后，到了改革开放，这么强烈的意识形态追求消失了，当国际共运领袖的追求也消失了。核心目标，最大的价值，从共产主义的意识形态转换成发展经济，实现现代化，以经济建设为中心。相应的，一些经济自由可以放开了，我们也看到了自由的一系列的扩展，农民、工人、商人、资本家有了自由，而自由就是规则边界的调整。最高的决策者，或者统治集团认为，这样的调整不仅符合农民的利益，也符合统治集团的利益，这是他们的共容利益。改革开放前跟改革开放之后，最重大的变化，摆在第一位的，就是最高价值的变化，由这个变化导致了对自身利益最大化的判断的变化。元规则仍然在发挥作用，对权力最有利的变化发生了，各种调整就发生了。但元规则仍然是决定规则的规则，最根本的规则。
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李怀宇：在潜规则和血酬定律之外，你还创造了许多新词？
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吴思：我也没细数过，有几十个吧。比较大的词是“官家主义”。秦以来的社会，按照毛泽东的说法，百代都行秦政制。我们现在行的是秦制，郡县制。秦“废封建、立郡县”，封建制已经给废掉了。可是我们的教科书说，秦汉一直到晚清，中国都是封建社会，中华人民共和国建国以前叫半封建半殖民地社会，这是教科书上的标准表述。但是这个表述无法跟古汉语接轨，古人不会认这个账：早就废封建了。用这个概念去跟欧洲翻译的封建主义接轨，人家也不会认这个账。西欧的封建，还有日本的封建，都是许多世袭贵族，许多独立王国，上面架着一个大王。不是像中国这样大一统，每一个地区和部门的干部都是上面任命的，就像上市公司一样，皇帝当董事长，聘一个CEO当宰相，再聘一堆MBA，进士、举人当知县知府，除了皇帝之外，都不许世袭。考试选拔，代理人几年一换，官家主义很像一个上市公司的结构。封建主义更像是商会的结构：一堆小老板，推举一个大家服气的老板当会长，但是这个会长只有自己的公司，不能把别人的公司变成自己的公司。就像英国国王一样，有他自己的一个地盘，其他的贵族有贵族的地盘，你要征人家的税，要征得人家的同意，不同意可能引发战争，英国的大宪章就规定了这样的关系。中国不像商会制度，更像上市公司制度，打天下坐江山的那些人当股东，封王封侯，每年按股分红。董事长杯酒释兵权，不让这些股东干涉公司事务，公司的事单请一批人来打理，封建贵族退居二线，这时候就不能叫封建主义了。如果封建贵族在一线，当着小老板，那叫封建主义。到了郡县制，当家做主的，主义的，已经是官家集团，所以叫官家主义。
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“官家”在古汉语里有三层意思：第一层意思指的是皇帝，《水浒》里的赵官家说的就是皇帝。第二层意思是衙门，路是官家的，叫官道，树是官家的，叫官树。公家和官家是同义词。第三层意思是，官家是对官员个人的尊称。古汉语里官家就是指皇帝、衙门、（官员）个人。这三者在中国古代都可以“主义”：主，当家做主，立法定规；义，就是那套规则，正义的那些观念由他们来规定。皇帝去主义，立法定规，就是王法。衙门立法定规就是部门法规、地方法规。官员个人立法定规，大体就是潜规则。这么一个结构就是中国历史上真正管用的那套规则体系：王法管用；地方法规、部门法规、各项土政策管用；官员个人的潜规则也管用。这三个主体之间还互相争夺地盘，皇帝强了能把这两个压缩，能反腐败；衙门强了，能把皇帝架空，政令不出中南海；官员能力强了，不仅能让政令不出中南海，还能掏空各级衙门。但是，这三者不管怎么勾心斗角，立法定规的都属于官家这个集团。所以我就把秦汉以来的中国社会称为官家主义社会。
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我觉得这是对中国秦汉以来的社会比较贴切的命名，比封建主义好多了，比专制主义也好。李慎之先生推广的一个说法叫“皇权专制主义”。“皇权专制主义”比专制主义贴切，比封建主义也准确，但是有一个问题，单说皇权专制主义，就是我们讲到的王法，那部门法规、地方法规呢？政令不出中南海，中南海之外谁在主义？还有潜规则，谁在主义？所以，仅仅说“皇权专制主义”也不贴切。比较贴切的说法就是官家主义。
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李怀宇：你最近在研究什么？
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吴思：最近正研究“大赦”的历史。皇帝登基，大赦天下。有时候特赦，有各种各样的“赦”，赦免各种罪。中国历史上的各种赦免实际上都是利益交换。比如说，秦朝记载的唯一一次赦免就是陈胜吴广反了，起义军造反，过了潼关，直逼咸阳，皇帝怎么办？军队全都出去了，或者被击溃了，反正不在咸阳。于是就大赦，赦骊山修秦皇陵的刑徒，全都免罪，发给武器，上战场打仗。弄来几十万人，章邯带着他们打，一战而胜。秦朝记载的唯一一次大赦就是这样的利益交换。赦免人家的罪，换来去打仗卖命。后来的赦就多了，到了汉以后，几乎一两年一次，但实质都是在交换。有的时候跟天交换，有的时候跟人交换，有的时候跟罪犯交换，有的时候跟造反起义的交换，核心都是利益交换。
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我们现在政治体制改革，面临的一个大问题，就是推动力量在哪儿。人家都说，政治体制改革是与虎谋皮，你让既得利益者，尤其是贪官污吏搞政治体制改革，办得到吗？那不就等于让他们自杀吗？所以政治体制改革搞不下去。但是倒过来想，如果能把贪官污吏的积极性调动起来搞政治体制改革，那政治体制改革就会容易得多。怎么能够调动贪官污吏的积极性？需要一次重大的利益交换。你来搞政治体制改革，搞民主法治，把你自己的权力献出来，但是可以交换来一个东西，对于他们来说，最缺的已经不是钱了，如果是贪官污吏的话，最缺的是安全。那就用安全来换。他们那么多钱了，也该退休了，给他们一个机会，把钱洗白了，换取他们支持政治体制改革。这不就是一次大规模的利益交换吗？这就伴随着大赦。当然，不能光赦贪官污吏，连各种冤假错案一概大赦，大赦是针对所有人的，以前的事既往不咎。一旦有这样的激励，贪官污吏会怎么做？对他们来说，早改成一天，他就早安定一天。要不然总是一个心病。所以，这是一个强大的动力。
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大赦合理吗？它的正当性如何？为此就得去找中国历史上的经验。但是仅仅找中国历史上的经验说服力不够，人家已经不觉得中国的传统经验有合法性，封建社会或者说皇权专制主义社会、官家主义社会，并不是我们可以理直气壮模仿的。那其他的转型国家是怎么处理历史问题的？那些贪官污吏，或者各种背上其他罪的人，他们受到追究了吗？
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转型有三种类型：一种是官方主导转型，改革；一种是民间主导转型，推翻过去，替代；还有就是上下商量着来，民间和官方的力量都很强，比如像波兰那样，团结工会、政府都强，既不是改革，也不是替代，居中状态，改替。凡是改革都没有追究，都没有清算；凡是替代都有追究，既然推翻了你，就得算算过去的老账。所以，如果政府主导的改革成功，就等于完成了一次大赦，改革成功不会再有历史清算。如果我们明确认识到这一点，知道这样的交换在中国历史上，在外国历史上，在转型社会中，是不断发生的，是重复出现的，那我们就可以主动利用这种交换关系，事前就把它拿出来作为悬赏，与其等转型完了再赦免，不如现在就用赦免激励转型。这样，就会把以前看作不可逾越的抵抗力量，与虎谋皮的那只虎，一下子变成了改革的推动力量。我想介绍这方面的历史经验，就关注大赦方面的历史。
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