1706064182
我们是在云南昆明，在日本放下枪杆以后，我们有一个月的时间，在那里经常听西南联大的教授们在我们炮兵中心演讲。大家关心时事，那时候仗打赢了，战后应该怎么样？西南联大那些教授天天在讨论。那些教授差不多都是民主派，民主同盟的主力在云南，因为有龙云保护，那个时候言论还相当自由。后来蒋介石就把龙云收拾了，把龙云“请”到重庆去，直接把他扣押起来，把他的兵派到越南。我们觉得蒋介石这样做有点过头了，仗才打完，各路诸侯没有什么对不起蒋介石的，大家对得起中华民族的。但是蒋介石第一个收拾的就是龙云。我们正在昆明，我觉得蒋介石老先生有点过头了，战争过去了，应该和平建国，应该民主，因为我感觉是民主无敌。哪个法西斯都不行，德国法西斯不行，日本法西斯不行，要不是英美两害相权取其轻，不能让希特勒政府打垮苏联，那就没有力量能够制衡希特勒了。所以这两害相权，不能让希特勒得手，最终法西斯世界还是没能敌得过民主的世界。而中国当年采取了倾向民主世界的策略，还是对的。重要的是民主社会，民主了不起，力量大。
1706064183
1706064184
我们都听过西南联大的潘光旦、雷海宗等教授高谈阔论。有一天潘光旦到军队去，他是民盟在昆明实际上的头号人物，他讲完了，说：“我也不能不谈点政治，中国不能不实行民主。从现在世界大势来看，不管是什么心态的法西斯主义总是不久长的。希特勒也叫社会主义，但是这种主义是社会主义的什么玩意儿？不解决问题。民主社会了不起，我们要是不实行民主制度，我们这个国家的进度不一定能够赶得上时代。”当时我们有个副总队长说：“那么，我想请教一下潘先生，如果你是蒋委员长，你会怎么办呢？”他的问话我们当时也大吃一惊。潘光旦说：“我要是蒋委员长，我就功成身退了。我出国考察，去看看世界，这个地方谁来都可以管，反正要这个政权交给人民。我再要为人民立功，不可能超过抗日战争这个神圣的战争。我总算是把这个仗打完了，我把一个完整的中国交给人民，我对得起人民了。其他的事我不管了。”潘光旦教授走了以后，那个副总队长就说：“潘先生的话不实在啊。我们这个社会离了蒋委员长，谁还能担得起这个责任啊，这个局面谁能够收拾啊。”当时我们都为这个国家的前途捏把汗。
1706064185
1706064186
李怀宇：你从做翻译官回到中央大学继续读书后，思想上出现了变化？
1706064187
1706064188
张良皋：我回到学校以后，思想就倾向于民主。我们中央大学是一个在国民政府眼皮底下的大学，蒋中正还当过两年校长。他到中央大学也去过两次，总算象征性地到了。但是，他也没管事。那两年当中，我们有个老学长，他连毕业证书都没要。他说：这个蒋介石的证书谁要啊？学生一有民主思想，对蒋介石那一套就不赞成。但是蒋介石没有投降日本，他跑不赢溥仪，跑不赢汪精卫，跑不赢那些北洋军阀的残渣余孽。他没有退路了，所以也算是时势推他打到底。
1706064189
1706064190
我们慢慢七搞八搞，就搞成对立了。进步学生和保守学生，或者左派学生和右派学生，我也不知不觉地跟左派学生打成一片。在学生的议会里面，我也算作一个舌辩之士吧。那时候开起会来讨论，慢慢就壁垒分明了，后来学校也有地下党在那里煽风点火。我二年级当兵，三年级读过了，到四年级毕业的时候，政见分明，非此即彼，战场上，共产党从弱势到后来变成强势了。国民党看样子支持不下去了，蒋介石把法西斯统治的本性露出来，抓人。学校有学校的保护伞，人抓去以后，我们的校长吴有训就会去找蒋介石，帮大家说情：我的学生不懂事，我没管好。有时候蒋介石会把校长找去：“你管的什么学生？”吴有训先生，我们永远纪念他，他就是民国后期的蔡元培。我们在闹事，我们的校长为难，他在台上，我们大家觉得他脸上发光，不晓得是泪光还是汗光，好像那天老校长掉泪了。蒋介石事前把他找去，对他大发雷霆。如果那个台词由我编，那就是：“吴先生，我请你管中央大学，你管的什么？你的学生上街游行，你别怪我蒋某人拉下面子来。”所以吴校长回来以后立刻找学生，我们正在开大会，他上去，一直讲：“你们游行示威是你们的民主权利，我作为校长，不能干预你们，但是我希望你们明天不要去。你们给我一点面子，我给蒋介石一点面子，别在街上闹出大事来。”学生们一下子失掉理智，控制不住，第二天还是游行，很多人都说：“他欺负我们的校长，这个不能容忍，我们就是要游行，你了不起开枪打死人，打啊，你敢开枪吗？”第二天真去游行。我就挨过打，水龙打上身，我感觉有水龙对付学生其实足够了，水龙横扫过来，一下在我胸前扫过，幸亏不是顶着打，不然马上打穿肚子。水龙可以开矿的，最强的水龙遇到里面的屋子失火，它在外面打可以把墙打穿。水从我这边扫过去，我马上喘不过气来，太厉害了。很多同学都挨打了。那天抓了几十个人，但是到晚上都放了。我们再看看满街宪兵、军警、国民兵团……起码动员十万人，就是用拳头都把我们打成肉饼了。我们同学号称一万人，实际哪有一万人，在街上稀稀拉拉，国民政府没有开枪，只是当场抓了一些人，但抓的人晚上都放了。
1706064191
1706064192
李怀宇：你觉得这段经历对你个人影响大吗？
1706064193
1706064194
张良皋：这影响了我最根本的思想，所以我后来不能与时俱进。到了解放以后马上要改造思想，我说：我还改造什么，我已经是个左派了。我那时候不会对革命持什么不同见解。没过几年我居然被划成右派，未免太意外。我总觉得我这个左派改造不改造思想无所谓的，我已经改造好了。我生长在无产阶级家庭，我是穷光蛋，我能够读大学完全碰运气的，我家里没有田没有地，没有做生意的也没有海外关系，是时代把我推进了大学。
1706064195
1706064196
我从小就穷得要死，从中学的二年级起就是全省为数不多的公费生。到抗战时期，湖北省三万学生成立一个联合中学。当时湖北省政府主席陈诚（后来在台湾当了国民党政府的“副总统”），他发了一篇致湖北省父老的信：你们把子女交给我，我一定看好他们，让他们受到教育，不能让日本鬼子来欺负，要保存湖北省的精英。我们对他们毫无感恩心理，因为这是政府应该办的事。所以解放以后一天到晚要感恩，别人习惯了，我们看不惯，总觉得我们开口闭口都要感谢，那是哪个大救星来了，我们一点感觉都没有，那就是政府该做的。我们不感恩的，民主社会谁还感恩呢？谁听到美国人整天开口闭口：我们华盛顿怎么了不起，奥巴马了不起，是大救星。别人不说这个话。谁让你当公仆的？你抢当公仆应该做得像样嘛。我原来在湖北省会考，考了全省第二名，我报中央大学水利系。我说：水利伟大，大禹治水，救国救民。
1706064197
1706064198
李怀宇：后来选择转读建筑学，是出于什么样的原因？
1706064199
1706064200
张良皋：我能画，从前我同学说：你能画几笔，为什么不去学建筑呢？我到建筑系一看课表，哎哟，这个系有趣，还画画，还有建筑设计，我喜欢这个系。此前我到中央博物院看了一次全国美术展览，有徐悲鸿等人的很多名画，我看到其中最好的一张画，后来才知道是我的开蒙老师戴念慈先生的作品。我新到学校，学校也办了一个小规模的展览欢迎新学生，有一幅仿罗马式教堂的画，一问就知道是戴先生画的，这种画是工作需要，讲究美术手头功夫好，我就是被他那张画吸引去学建筑。
1706064201
1706064202
李怀宇：研究建筑学以后，你认为中国的传统建筑放在世界上看，有什么独到之处？
1706064203
1706064204
张良皋：中国建筑在世界建筑中的地位到现在还没有得到应有的评价。这当然不是哪一个人的原因，是时代的原因，中国的建筑跟整个中国的文化，曾经遭到灾难。我们中国文化进步的历史曾经遭到不应该有的挫折。台湾有些人说“丑陋的中国人”，中国人说中国人丑陋。而且我们现在大陆同样也有人，我叫他“贬低中国专业户”。他也不知道读了多少书，不知天高地厚，口一开就说中国不行。你对中国的知识特别是对中国建筑有些什么了解，凭什么贬低中国？所以，我为中国的传统建筑文化没得到应有的认识感到遗憾。有人把西洋的建筑作为一个主干，把中国的建筑作为一个旁枝，这是不公道的。中国的体系最完整。有人问：埃及用石头，我们中国人为什么不用石头呢？石头多经久啊，埃及的金字塔，希腊、罗马建筑都大量用石头。有人就贬低中国了，说我们中国人傻瓜。我说：我们跟埃及人换边发球，我中国人到埃及去，让埃及人到中国来，结果还是这样。埃及的生态坏透了，它有几棵树好用啊？几天就用光了，芦苇都上阵了，也用光了。只有石头好用，所以不得不用石头。希腊、罗马也有同样的问题，生态不好，有白大理石，只有挖石头。中国是一个天堂，生态是最好的。古建筑六材并用，从木水土金，甚至于还用草、皮革、兽，所有的材料，只要拿到手的都能用。欧洲只能用石头，所以我们不能说放着木材不用，我们的木材一直用到清朝。中国要不是“大跃进”把木材都砍光了，现在还可以大用木材筑屋。“大跃进”哪是自然灾害？风调雨顺，但是国不泰，民不安，那是不足为训的，把全国的树苗砍光了。清朝光绪年间建天坛祈年殿，用的是美国木料，因为建庙堂的大木料渐渐稀缺了。美国人记得，中国人就不记得，不愿意宣传这些事。中国木料到清朝渐渐匮乏，生态已经变坏，但是坏不到我们现在这个样子。“大跃进”简直是愚蠢到那个地步，很多林子原来都是被砍光了的，后来，二十多年以前，退耕还林，树长了二十多年成参天大树，就成了旅游点。
1706064205
1706064206
中国得天独厚，所以中国建筑史是一个最完善的建筑体系。我们以木材为主，木材适合人类居住。猴子就是树栖动物，天然地亲木，树木对人是友好的，石头对人是不友好的，黄土对人也是不友好的。有些地方的黄土对人有害，氡超标了，人住进去不吉利。像中国这样有木料可用的地区，世界上不多，印度就有限得很，波斯也非常有限。巴比伦有泥土，他们比较爱砌墙，因为泥巴好用。埃及连泥巴也稀缺，只能玩石头。所以，有人说埃及人先进，有先知先觉，那是笑话，它只有石头好用。中国始终是一个“人”的社会。
1706064207
1706064208
李怀宇：近三十年来，北京、上海等大城市出现的一些建筑还有中国的味道吗？像北京奥运的主会场鸟巢或者是央视的“大裤衩”这样的建筑，在中国历史上是没有的。你总在思考中国古代建筑文艺复兴的问题，如何看这种现象？
1706064209
1706064210
张良皋：我对这种现象的评价是：六神无主，群魔乱舞，百花竞放，芳菲渐吐。世界上的建筑进步到今天，早就六神无主：新材料，新做法，新的计算，新的理论，太多了。大家一下还消化不了，发现不了它的正当用处。都是六神无主，我们中国更是六神无主。群魔乱舞，有些搞妖魔化，他们的本事就是把这些东西做得越丑越好，所以我们现在害审丑疲劳，还不是审美疲劳。百花竞放，就是大家可以做很多方案。芳菲渐吐，逐渐有些好的东西出来了。譬如西安的张锦秋院士，她设计的建筑是目前中国仿古完善的一个例子。杭州的程泰宁院士是一个严谨的建筑师，而且他愿意做出新的中国建筑来，这个人才气高，不甘心仅仅是模仿古代的和再现古代的，他要加上他的解读。他热心解读，热心表现自己，所以他变成可望不可即，不容易学他。我也很喜欢他，不担心程郎才尽。他的作品，别人要赶上也不知道要赶到猴年马月。正因为他才气太高，又很热心表现自己对中国建筑的解读，我们大家跟不上他。他不像张锦秋，全部是最精致的虔诚的模仿古建筑，她做得好。她带的弟子很多，跟她有同样本事的人更多，大家都做得好，这些用的是遗产。文艺复兴时代的精神，就是艺术的、美学的、民主时代的精神。古的东西，我抄，你也能抄，我抄得好不好，有比较。我的不好我服你，我的好你服我，还在一个理性层面上，有共同语言、共同判据，这就是文艺复兴精神。
1706064211
1706064212
中国从明朝就是一个伟大的文艺复兴的时代，它的标志性的建筑在哪里呢？武当山。那是了不起，全世界如果有哪个不服气，请他到中国的武当山来看看，他不能不说这是举世无双。今年武当山六百周年纪念，我正好宣传这个事。
1706064213
1706064214
李怀宇：你觉得武当山的建筑是很了不起的？
1706064215
1706064216
张良皋：举世无双！我跑的地方不多，但已敢断言要找到一个建筑群比武当山建筑群更宏伟，更能够发扬环境美学，发扬天人和谐，有那种空间美，那很难。我认为中国文艺复兴的标志是1412年武当山古建筑群之开工。欧洲也是以建筑出现来标志文艺复兴的，佛罗伦萨主教堂的穹顶是1420年开始兴建。1412年，永乐皇帝下旨意要兴建武当山。武当山在唐朝就开始建，规模没有明朝大。但是它是永远建不完的，没有办法完成。欧洲的规模只有那么大，那个主教堂完成了就完成了。中国武当山的建筑群1412年开工，两个建筑几乎就是同时，前后相差八年。如果要作比较，把罗马拿出来比，我不怕，罗马全城圈起来剩下多少废墟是了不起的，但是，罗马没办法跟武当山相比。
1706064217
1706064218
李怀宇：武当山建筑有什么特点？
1706064219
1706064220
张良皋：它代表中国。以前中国老是用木头，为什么不砖石化呢？武当山就是大量的砖石化，而且它还金属化，有金殿，还不止一个金殿。元朝就有一个金殿在那里，但是很小，整个像一个模型；后来还真是建了一个金殿，全部是铜的，镀金，到现在还金晃晃。武当山真正做到了六材并用，它的琉璃用得非常广泛，砖用得非常广泛，石用得非常广泛，已经在砖石化，也考虑了生态的问题。在武当山不允许砍一棵树，所以一直保持原始森林。但是“大跃进”在武当山就砍树，把这些树砍得一塌糊涂，那个愚蠢，开倒车，到了极点。所以武当山的树木都砍成那副鬼相，现在都惨不忍睹。总算逐渐在恢复吧，改革开放以后退耕还林，才真正注意这个事情。
1706064221
1706064222
李怀宇：你觉得中国有没有可能再来一次文艺复兴？
1706064223
1706064224
张良皋：文艺复兴，我持乐观态度。我认为中国的文艺复兴还是有希望的。我拼命提些稍有建设性的意见，我不哀叹我划不来，我就拼命找光明吧。
1706064225
1706064226
李怀宇：你为什么会研究巴文化？
1706064227
1706064228
张良皋：我认为中国民族文明的来源，绝不是黄土高原产生这个民族的文明。
1706064229
1706064230
李怀宇：你认为巴文化是中华文化的源头？
1706064231
[
上一页 ]
[ :1.706064182e+09 ]
[
下一页 ]