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我们是在云南昆明,在日本放下枪杆以后,我们有一个月的时间,在那里经常听西南联大的教授们在我们炮兵中心演讲。大家关心时事,那时候仗打赢了,战后应该怎么样?西南联大那些教授天天在讨论。那些教授差不多都是民主派,民主同盟的主力在云南,因为有龙云保护,那个时候言论还相当自由。后来蒋介石就把龙云收拾了,把龙云“请”到重庆去,直接把他扣押起来,把他的兵派到越南。我们觉得蒋介石这样做有点过头了,仗才打完,各路诸侯没有什么对不起蒋介石的,大家对得起中华民族的。但是蒋介石第一个收拾的就是龙云。我们正在昆明,我觉得蒋介石老先生有点过头了,战争过去了,应该和平建国,应该民主,因为我感觉是民主无敌。哪个法西斯都不行,德国法西斯不行,日本法西斯不行,要不是英美两害相权取其轻,不能让希特勒政府打垮苏联,那就没有力量能够制衡希特勒了。所以这两害相权,不能让希特勒得手,最终法西斯世界还是没能敌得过民主的世界。而中国当年采取了倾向民主世界的策略,还是对的。重要的是民主社会,民主了不起,力量大。
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我们都听过西南联大的潘光旦、雷海宗等教授高谈阔论。有一天潘光旦到军队去,他是民盟在昆明实际上的头号人物,他讲完了,说:“我也不能不谈点政治,中国不能不实行民主。从现在世界大势来看,不管是什么心态的法西斯主义总是不久长的。希特勒也叫社会主义,但是这种主义是社会主义的什么玩意儿?不解决问题。民主社会了不起,我们要是不实行民主制度,我们这个国家的进度不一定能够赶得上时代。”当时我们有个副总队长说:“那么,我想请教一下潘先生,如果你是蒋委员长,你会怎么办呢?”他的问话我们当时也大吃一惊。潘光旦说:“我要是蒋委员长,我就功成身退了。我出国考察,去看看世界,这个地方谁来都可以管,反正要这个政权交给人民。我再要为人民立功,不可能超过抗日战争这个神圣的战争。我总算是把这个仗打完了,我把一个完整的中国交给人民,我对得起人民了。其他的事我不管了。”潘光旦教授走了以后,那个副总队长就说:“潘先生的话不实在啊。我们这个社会离了蒋委员长,谁还能担得起这个责任啊,这个局面谁能够收拾啊。”当时我们都为这个国家的前途捏把汗。
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李怀宇:你从做翻译官回到中央大学继续读书后,思想上出现了变化?
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张良皋:我回到学校以后,思想就倾向于民主。我们中央大学是一个在国民政府眼皮底下的大学,蒋中正还当过两年校长。他到中央大学也去过两次,总算象征性地到了。但是,他也没管事。那两年当中,我们有个老学长,他连毕业证书都没要。他说:这个蒋介石的证书谁要啊?学生一有民主思想,对蒋介石那一套就不赞成。但是蒋介石没有投降日本,他跑不赢溥仪,跑不赢汪精卫,跑不赢那些北洋军阀的残渣余孽。他没有退路了,所以也算是时势推他打到底。
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我们慢慢七搞八搞,就搞成对立了。进步学生和保守学生,或者左派学生和右派学生,我也不知不觉地跟左派学生打成一片。在学生的议会里面,我也算作一个舌辩之士吧。那时候开起会来讨论,慢慢就壁垒分明了,后来学校也有地下党在那里煽风点火。我二年级当兵,三年级读过了,到四年级毕业的时候,政见分明,非此即彼,战场上,共产党从弱势到后来变成强势了。国民党看样子支持不下去了,蒋介石把法西斯统治的本性露出来,抓人。学校有学校的保护伞,人抓去以后,我们的校长吴有训就会去找蒋介石,帮大家说情:我的学生不懂事,我没管好。有时候蒋介石会把校长找去:“你管的什么学生?”吴有训先生,我们永远纪念他,他就是民国后期的蔡元培。我们在闹事,我们的校长为难,他在台上,我们大家觉得他脸上发光,不晓得是泪光还是汗光,好像那天老校长掉泪了。蒋介石事前把他找去,对他大发雷霆。如果那个台词由我编,那就是:“吴先生,我请你管中央大学,你管的什么?你的学生上街游行,你别怪我蒋某人拉下面子来。”所以吴校长回来以后立刻找学生,我们正在开大会,他上去,一直讲:“你们游行示威是你们的民主权利,我作为校长,不能干预你们,但是我希望你们明天不要去。你们给我一点面子,我给蒋介石一点面子,别在街上闹出大事来。”学生们一下子失掉理智,控制不住,第二天还是游行,很多人都说:“他欺负我们的校长,这个不能容忍,我们就是要游行,你了不起开枪打死人,打啊,你敢开枪吗?”第二天真去游行。我就挨过打,水龙打上身,我感觉有水龙对付学生其实足够了,水龙横扫过来,一下在我胸前扫过,幸亏不是顶着打,不然马上打穿肚子。水龙可以开矿的,最强的水龙遇到里面的屋子失火,它在外面打可以把墙打穿。水从我这边扫过去,我马上喘不过气来,太厉害了。很多同学都挨打了。那天抓了几十个人,但是到晚上都放了。我们再看看满街宪兵、军警、国民兵团……起码动员十万人,就是用拳头都把我们打成肉饼了。我们同学号称一万人,实际哪有一万人,在街上稀稀拉拉,国民政府没有开枪,只是当场抓了一些人,但抓的人晚上都放了。
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李怀宇:你觉得这段经历对你个人影响大吗?
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张良皋:这影响了我最根本的思想,所以我后来不能与时俱进。到了解放以后马上要改造思想,我说:我还改造什么,我已经是个左派了。我那时候不会对革命持什么不同见解。没过几年我居然被划成右派,未免太意外。我总觉得我这个左派改造不改造思想无所谓的,我已经改造好了。我生长在无产阶级家庭,我是穷光蛋,我能够读大学完全碰运气的,我家里没有田没有地,没有做生意的也没有海外关系,是时代把我推进了大学。
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我从小就穷得要死,从中学的二年级起就是全省为数不多的公费生。到抗战时期,湖北省三万学生成立一个联合中学。当时湖北省政府主席陈诚(后来在台湾当了国民党政府的“副总统”),他发了一篇致湖北省父老的信:你们把子女交给我,我一定看好他们,让他们受到教育,不能让日本鬼子来欺负,要保存湖北省的精英。我们对他们毫无感恩心理,因为这是政府应该办的事。所以解放以后一天到晚要感恩,别人习惯了,我们看不惯,总觉得我们开口闭口都要感谢,那是哪个大救星来了,我们一点感觉都没有,那就是政府该做的。我们不感恩的,民主社会谁还感恩呢?谁听到美国人整天开口闭口:我们华盛顿怎么了不起,奥巴马了不起,是大救星。别人不说这个话。谁让你当公仆的?你抢当公仆应该做得像样嘛。我原来在湖北省会考,考了全省第二名,我报中央大学水利系。我说:水利伟大,大禹治水,救国救民。
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李怀宇:后来选择转读建筑学,是出于什么样的原因?
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张良皋:我能画,从前我同学说:你能画几笔,为什么不去学建筑呢?我到建筑系一看课表,哎哟,这个系有趣,还画画,还有建筑设计,我喜欢这个系。此前我到中央博物院看了一次全国美术展览,有徐悲鸿等人的很多名画,我看到其中最好的一张画,后来才知道是我的开蒙老师戴念慈先生的作品。我新到学校,学校也办了一个小规模的展览欢迎新学生,有一幅仿罗马式教堂的画,一问就知道是戴先生画的,这种画是工作需要,讲究美术手头功夫好,我就是被他那张画吸引去学建筑。
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李怀宇:研究建筑学以后,你认为中国的传统建筑放在世界上看,有什么独到之处?
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张良皋:中国建筑在世界建筑中的地位到现在还没有得到应有的评价。这当然不是哪一个人的原因,是时代的原因,中国的建筑跟整个中国的文化,曾经遭到灾难。我们中国文化进步的历史曾经遭到不应该有的挫折。台湾有些人说“丑陋的中国人”,中国人说中国人丑陋。而且我们现在大陆同样也有人,我叫他“贬低中国专业户”。他也不知道读了多少书,不知天高地厚,口一开就说中国不行。你对中国的知识特别是对中国建筑有些什么了解,凭什么贬低中国?所以,我为中国的传统建筑文化没得到应有的认识感到遗憾。有人把西洋的建筑作为一个主干,把中国的建筑作为一个旁枝,这是不公道的。中国的体系最完整。有人问:埃及用石头,我们中国人为什么不用石头呢?石头多经久啊,埃及的金字塔,希腊、罗马建筑都大量用石头。有人就贬低中国了,说我们中国人傻瓜。我说:我们跟埃及人换边发球,我中国人到埃及去,让埃及人到中国来,结果还是这样。埃及的生态坏透了,它有几棵树好用啊?几天就用光了,芦苇都上阵了,也用光了。只有石头好用,所以不得不用石头。希腊、罗马也有同样的问题,生态不好,有白大理石,只有挖石头。中国是一个天堂,生态是最好的。古建筑六材并用,从木水土金,甚至于还用草、皮革、兽,所有的材料,只要拿到手的都能用。欧洲只能用石头,所以我们不能说放着木材不用,我们的木材一直用到清朝。中国要不是“大跃进”把木材都砍光了,现在还可以大用木材筑屋。“大跃进”哪是自然灾害?风调雨顺,但是国不泰,民不安,那是不足为训的,把全国的树苗砍光了。清朝光绪年间建天坛祈年殿,用的是美国木料,因为建庙堂的大木料渐渐稀缺了。美国人记得,中国人就不记得,不愿意宣传这些事。中国木料到清朝渐渐匮乏,生态已经变坏,但是坏不到我们现在这个样子。“大跃进”简直是愚蠢到那个地步,很多林子原来都是被砍光了的,后来,二十多年以前,退耕还林,树长了二十多年成参天大树,就成了旅游点。
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中国得天独厚,所以中国建筑史是一个最完善的建筑体系。我们以木材为主,木材适合人类居住。猴子就是树栖动物,天然地亲木,树木对人是友好的,石头对人是不友好的,黄土对人也是不友好的。有些地方的黄土对人有害,氡超标了,人住进去不吉利。像中国这样有木料可用的地区,世界上不多,印度就有限得很,波斯也非常有限。巴比伦有泥土,他们比较爱砌墙,因为泥巴好用。埃及连泥巴也稀缺,只能玩石头。所以,有人说埃及人先进,有先知先觉,那是笑话,它只有石头好用。中国始终是一个“人”的社会。
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李怀宇:近三十年来,北京、上海等大城市出现的一些建筑还有中国的味道吗?像北京奥运的主会场鸟巢或者是央视的“大裤衩”这样的建筑,在中国历史上是没有的。你总在思考中国古代建筑文艺复兴的问题,如何看这种现象?
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张良皋:我对这种现象的评价是:六神无主,群魔乱舞,百花竞放,芳菲渐吐。世界上的建筑进步到今天,早就六神无主:新材料,新做法,新的计算,新的理论,太多了。大家一下还消化不了,发现不了它的正当用处。都是六神无主,我们中国更是六神无主。群魔乱舞,有些搞妖魔化,他们的本事就是把这些东西做得越丑越好,所以我们现在害审丑疲劳,还不是审美疲劳。百花竞放,就是大家可以做很多方案。芳菲渐吐,逐渐有些好的东西出来了。譬如西安的张锦秋院士,她设计的建筑是目前中国仿古完善的一个例子。杭州的程泰宁院士是一个严谨的建筑师,而且他愿意做出新的中国建筑来,这个人才气高,不甘心仅仅是模仿古代的和再现古代的,他要加上他的解读。他热心解读,热心表现自己,所以他变成可望不可即,不容易学他。我也很喜欢他,不担心程郎才尽。他的作品,别人要赶上也不知道要赶到猴年马月。正因为他才气太高,又很热心表现自己对中国建筑的解读,我们大家跟不上他。他不像张锦秋,全部是最精致的虔诚的模仿古建筑,她做得好。她带的弟子很多,跟她有同样本事的人更多,大家都做得好,这些用的是遗产。文艺复兴时代的精神,就是艺术的、美学的、民主时代的精神。古的东西,我抄,你也能抄,我抄得好不好,有比较。我的不好我服你,我的好你服我,还在一个理性层面上,有共同语言、共同判据,这就是文艺复兴精神。
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中国从明朝就是一个伟大的文艺复兴的时代,它的标志性的建筑在哪里呢?武当山。那是了不起,全世界如果有哪个不服气,请他到中国的武当山来看看,他不能不说这是举世无双。今年武当山六百周年纪念,我正好宣传这个事。
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李怀宇:你觉得武当山的建筑是很了不起的?
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张良皋:举世无双!我跑的地方不多,但已敢断言要找到一个建筑群比武当山建筑群更宏伟,更能够发扬环境美学,发扬天人和谐,有那种空间美,那很难。我认为中国文艺复兴的标志是1412年武当山古建筑群之开工。欧洲也是以建筑出现来标志文艺复兴的,佛罗伦萨主教堂的穹顶是1420年开始兴建。1412年,永乐皇帝下旨意要兴建武当山。武当山在唐朝就开始建,规模没有明朝大。但是它是永远建不完的,没有办法完成。欧洲的规模只有那么大,那个主教堂完成了就完成了。中国武当山的建筑群1412年开工,两个建筑几乎就是同时,前后相差八年。如果要作比较,把罗马拿出来比,我不怕,罗马全城圈起来剩下多少废墟是了不起的,但是,罗马没办法跟武当山相比。
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李怀宇:武当山建筑有什么特点?
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张良皋:它代表中国。以前中国老是用木头,为什么不砖石化呢?武当山就是大量的砖石化,而且它还金属化,有金殿,还不止一个金殿。元朝就有一个金殿在那里,但是很小,整个像一个模型;后来还真是建了一个金殿,全部是铜的,镀金,到现在还金晃晃。武当山真正做到了六材并用,它的琉璃用得非常广泛,砖用得非常广泛,石用得非常广泛,已经在砖石化,也考虑了生态的问题。在武当山不允许砍一棵树,所以一直保持原始森林。但是“大跃进”在武当山就砍树,把这些树砍得一塌糊涂,那个愚蠢,开倒车,到了极点。所以武当山的树木都砍成那副鬼相,现在都惨不忍睹。总算逐渐在恢复吧,改革开放以后退耕还林,才真正注意这个事情。
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李怀宇:你觉得中国有没有可能再来一次文艺复兴?
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张良皋:文艺复兴,我持乐观态度。我认为中国的文艺复兴还是有希望的。我拼命提些稍有建设性的意见,我不哀叹我划不来,我就拼命找光明吧。
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李怀宇:你为什么会研究巴文化?
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张良皋:我认为中国民族文明的来源,绝不是黄土高原产生这个民族的文明。
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李怀宇:你认为巴文化是中华文化的源头?
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