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张良皋：我能画，从前我同学说：你能画几笔，为什么不去学建筑呢？我到建筑系一看课表，哎哟，这个系有趣，还画画，还有建筑设计，我喜欢这个系。此前我到中央博物院看了一次全国美术展览，有徐悲鸿等人的很多名画，我看到其中最好的一张画，后来才知道是我的开蒙老师戴念慈先生的作品。我新到学校，学校也办了一个小规模的展览欢迎新学生，有一幅仿罗马式教堂的画，一问就知道是戴先生画的，这种画是工作需要，讲究美术手头功夫好，我就是被他那张画吸引去学建筑。
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李怀宇：研究建筑学以后，你认为中国的传统建筑放在世界上看，有什么独到之处？
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张良皋：中国建筑在世界建筑中的地位到现在还没有得到应有的评价。这当然不是哪一个人的原因，是时代的原因，中国的建筑跟整个中国的文化，曾经遭到灾难。我们中国文化进步的历史曾经遭到不应该有的挫折。台湾有些人说“丑陋的中国人”，中国人说中国人丑陋。而且我们现在大陆同样也有人，我叫他“贬低中国专业户”。他也不知道读了多少书，不知天高地厚，口一开就说中国不行。你对中国的知识特别是对中国建筑有些什么了解，凭什么贬低中国？所以，我为中国的传统建筑文化没得到应有的认识感到遗憾。有人把西洋的建筑作为一个主干，把中国的建筑作为一个旁枝，这是不公道的。中国的体系最完整。有人问：埃及用石头，我们中国人为什么不用石头呢？石头多经久啊，埃及的金字塔，希腊、罗马建筑都大量用石头。有人就贬低中国了，说我们中国人傻瓜。我说：我们跟埃及人换边发球，我中国人到埃及去，让埃及人到中国来，结果还是这样。埃及的生态坏透了，它有几棵树好用啊？几天就用光了，芦苇都上阵了，也用光了。只有石头好用，所以不得不用石头。希腊、罗马也有同样的问题，生态不好，有白大理石，只有挖石头。中国是一个天堂，生态是最好的。古建筑六材并用，从木水土金，甚至于还用草、皮革、兽，所有的材料，只要拿到手的都能用。欧洲只能用石头，所以我们不能说放着木材不用，我们的木材一直用到清朝。中国要不是“大跃进”把木材都砍光了，现在还可以大用木材筑屋。“大跃进”哪是自然灾害？风调雨顺，但是国不泰，民不安，那是不足为训的，把全国的树苗砍光了。清朝光绪年间建天坛祈年殿，用的是美国木料，因为建庙堂的大木料渐渐稀缺了。美国人记得，中国人就不记得，不愿意宣传这些事。中国木料到清朝渐渐匮乏，生态已经变坏，但是坏不到我们现在这个样子。“大跃进”简直是愚蠢到那个地步，很多林子原来都是被砍光了的，后来，二十多年以前，退耕还林，树长了二十多年成参天大树，就成了旅游点。
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中国得天独厚，所以中国建筑史是一个最完善的建筑体系。我们以木材为主，木材适合人类居住。猴子就是树栖动物，天然地亲木，树木对人是友好的，石头对人是不友好的，黄土对人也是不友好的。有些地方的黄土对人有害，氡超标了，人住进去不吉利。像中国这样有木料可用的地区，世界上不多，印度就有限得很，波斯也非常有限。巴比伦有泥土，他们比较爱砌墙，因为泥巴好用。埃及连泥巴也稀缺，只能玩石头。所以，有人说埃及人先进，有先知先觉，那是笑话，它只有石头好用。中国始终是一个“人”的社会。
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李怀宇：近三十年来，北京、上海等大城市出现的一些建筑还有中国的味道吗？像北京奥运的主会场鸟巢或者是央视的“大裤衩”这样的建筑，在中国历史上是没有的。你总在思考中国古代建筑文艺复兴的问题，如何看这种现象？
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张良皋：我对这种现象的评价是：六神无主，群魔乱舞，百花竞放，芳菲渐吐。世界上的建筑进步到今天，早就六神无主：新材料，新做法，新的计算，新的理论，太多了。大家一下还消化不了，发现不了它的正当用处。都是六神无主，我们中国更是六神无主。群魔乱舞，有些搞妖魔化，他们的本事就是把这些东西做得越丑越好，所以我们现在害审丑疲劳，还不是审美疲劳。百花竞放，就是大家可以做很多方案。芳菲渐吐，逐渐有些好的东西出来了。譬如西安的张锦秋院士，她设计的建筑是目前中国仿古完善的一个例子。杭州的程泰宁院士是一个严谨的建筑师，而且他愿意做出新的中国建筑来，这个人才气高，不甘心仅仅是模仿古代的和再现古代的，他要加上他的解读。他热心解读，热心表现自己，所以他变成可望不可即，不容易学他。我也很喜欢他，不担心程郎才尽。他的作品，别人要赶上也不知道要赶到猴年马月。正因为他才气太高，又很热心表现自己对中国建筑的解读，我们大家跟不上他。他不像张锦秋，全部是最精致的虔诚的模仿古建筑，她做得好。她带的弟子很多，跟她有同样本事的人更多，大家都做得好，这些用的是遗产。文艺复兴时代的精神，就是艺术的、美学的、民主时代的精神。古的东西，我抄，你也能抄，我抄得好不好，有比较。我的不好我服你，我的好你服我，还在一个理性层面上，有共同语言、共同判据，这就是文艺复兴精神。
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中国从明朝就是一个伟大的文艺复兴的时代，它的标志性的建筑在哪里呢？武当山。那是了不起，全世界如果有哪个不服气，请他到中国的武当山来看看，他不能不说这是举世无双。今年武当山六百周年纪念，我正好宣传这个事。
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李怀宇：你觉得武当山的建筑是很了不起的？
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张良皋：举世无双！我跑的地方不多，但已敢断言要找到一个建筑群比武当山建筑群更宏伟，更能够发扬环境美学，发扬天人和谐，有那种空间美，那很难。我认为中国文艺复兴的标志是1412年武当山古建筑群之开工。欧洲也是以建筑出现来标志文艺复兴的，佛罗伦萨主教堂的穹顶是1420年开始兴建。1412年，永乐皇帝下旨意要兴建武当山。武当山在唐朝就开始建，规模没有明朝大。但是它是永远建不完的，没有办法完成。欧洲的规模只有那么大，那个主教堂完成了就完成了。中国武当山的建筑群1412年开工，两个建筑几乎就是同时，前后相差八年。如果要作比较，把罗马拿出来比，我不怕，罗马全城圈起来剩下多少废墟是了不起的，但是，罗马没办法跟武当山相比。
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李怀宇：武当山建筑有什么特点？
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张良皋：它代表中国。以前中国老是用木头，为什么不砖石化呢？武当山就是大量的砖石化，而且它还金属化，有金殿，还不止一个金殿。元朝就有一个金殿在那里，但是很小，整个像一个模型；后来还真是建了一个金殿，全部是铜的，镀金，到现在还金晃晃。武当山真正做到了六材并用，它的琉璃用得非常广泛，砖用得非常广泛，石用得非常广泛，已经在砖石化，也考虑了生态的问题。在武当山不允许砍一棵树，所以一直保持原始森林。但是“大跃进”在武当山就砍树，把这些树砍得一塌糊涂，那个愚蠢，开倒车，到了极点。所以武当山的树木都砍成那副鬼相，现在都惨不忍睹。总算逐渐在恢复吧，改革开放以后退耕还林，才真正注意这个事情。
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李怀宇：你觉得中国有没有可能再来一次文艺复兴？
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张良皋：文艺复兴，我持乐观态度。我认为中国的文艺复兴还是有希望的。我拼命提些稍有建设性的意见，我不哀叹我划不来，我就拼命找光明吧。
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李怀宇：你为什么会研究巴文化？
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张良皋：我认为中国民族文明的来源，绝不是黄土高原产生这个民族的文明。
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李怀宇：你认为巴文化是中华文化的源头？
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张良皋：是，照我看是毫无问题。现在南水北调工程的考古发现，就有人认为已经找到楚文化的源头了。楚文化的源头就是中华文化的源头，其他的都不是。现在，我的生命力还相当地强。为什么呢？我老是觉得我死不得，我死了这些东西没人谈，我于心不甘。中华文化的源头干吗一定是黄土高原？像李学勤他们现在一直在主持中华文明探源，谈来谈去离不开黄河中下游。我说黄河中下游的古文化都是从西北方向的氐羌和从东南方向的百越去汇聚的，也更有从西南方向去的。从西南的百濮文化，汇聚三大族群，汇聚到中央。这个文化的流传路线，我坚信不疑。楚文化的根基是巴文化，巴文化的源头就是中华文化的源头。埃及有努比亚文化为先驱，中国恰恰有巴文化，是华夏文化的先驱。说中国的黄土高原是文化源头，没这回事，找不到文献根据。持此说最早者都是西洋学人，未可遽信。南水北调这个工程使中国文化因祸得福，至少是提前让我知道楚文化的源头，也可以说中华文化的源头找到了。因为找到楚文化源头的地方很接近盐源，猴子没有盐巴不能由猿变人，大脑不完善，十四种微量元素就要靠盐。非洲猿人，它的维多利亚湖附近，很多的盐湖在跟前。中国的元谋猿人正好碰到从元谋到巫山这一条线上都是产盐的，所以这一带的老猴子都有机会变人。中国有女娲补天的神话，女娲补天当然是代表古代有个洪水时代。中国有洪水时代，所以我研究蒿排。这本书的稿子基本写完了，但我现在也不能死。这本书如果我不交卷，全世界暂时也没有第二个人写。
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李怀宇：蒿排也是巴文化中重要的一环吗？
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张良皋：太重要了。蒿排是天然形成的，遇到大水会浮起来，这个上头可以住人，直到解放后还有些穷人住这个。贺老总在洪湖闹革命的时候，被逼急了就上蒿排，陆地上再也找不到一个“共匪”了，中央军就好赶快报功去了。世界现存的最大的蒿排有两百米宽，七百米长，相当于十四个足球场那么大，可以住一千人，住一个部落。中国五经四书里面，有关蒿排的记载还是相当多的，可惜我们大家没看懂。我是把《诗经》检查了一遍，“诗三百”里面起码有三十篇谈到蒿排。关关雎鸠，在河之洲。什么洲啊？是沙洲呢，还是另外一种洲？如果是沙洲，那个雎鸠又是什么鸟啊？是鱼鹰嘛。到沙洲上能找到鱼鹰吗？白沙一片，一条鱼都不会游上去，鱼鹰在上面找不到食啊。我说上面讲的是一个排洲，那就是古代住人的地方。窈窕淑女，君子好逑，这个地方的女孩嫁到另外一个排洲上。所以，对于学术界过去没触及的问题，我要触及一下。
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李怀宇：你认为巴文化是中华文化的源头，证据够不够？
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张良皋：无限量，过硬的。我写了一本《巴史别观》，听凭批判。我参加三峡文物保护的专家考察团，从宜昌开船开到重庆，然后在重庆开会。我们经过三峡地区，每一家文化馆博物馆都有一种罐子，这种罐子我一看就知道是盐罐子。当我看见忠州甘溪河口的盐罐子堆时，我的感觉绝不亚于看见秦俑。我甚至觉得这个罐子堆的重要性远远超过秦俑。秦俑不过是个艺术品，我们说秦俑的艺术性超过希腊的石雕，但是这个盐罐子堆，它从新石器时期开始堆起，这难道不引起我们大吃一惊吗？这难道不是我中华文化的源头吗？我感到震撼，可是四平八稳的考古学家不敢发表什么新意见。我不怕，我无台可垮嘛，我怕什么？他们的台高得很，都是专家。我说这个就是中华文明的源头，没有盐就没有农业，没有文明。有盐就表示人类进入文明了。首先跨越从猿到人的门槛，然后兴起农业，没有盐就没有农业。农业生产淀粉，光吃淀粉的人没有办法生存，必须要跟盐一起吃。所以中国古代的盐到哪里，农业就到哪里，这跟农业是如影随形。
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李怀宇：你提出巴文化是中华文化的起源，会不会引起一些争议？
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张良皋：我不怕，没有人敢跟我对阵。敢对阵的人都死光了，再要等他后代长出来，难成熟啊！从来没有见过这个阵仗，他怕，我不怕：你来啊，较量较量。如果有人对我的哪些地方赞成，哪些地方不赞成，可以勇敢一点，写出来。如果他对我提出不同的见解，我欢迎，他打倒了我，他取而代之；中国一宗重要的学术之争被我撩出来了，我开心啊。
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