1706064454 董健：《田汉传》刚出版的时候，宋词问吴祖光：董健的《田汉传》，你看了没有？吴祖光说：我没看。田汉当年批我右派，我很讨厌他。宋词说：你要看，别的不看，一定要看看董健写你被批判的那一段。结果，吴祖光就找来看了。后来正好我到北京参加戏剧家代表大会，见到吴祖光，他很天真地对我说：董健，1957年反右派，你在批判我的现场吗？我说：反右的时候我已经不在北京了。他说：批判我的大会你是不是参加的？我说没有。他说：那怎么写得那么真实？批判吴祖光的七八次大会都是由田汉亲自主持的，因为田汉是中国戏剧家协会主席。我说：我要写出田汉的复杂、矛盾的心情。他必须来主持大会批判吴祖光，但是他跟吴祖光在解放前的关系非常好，他们一起在上海参加反对蒋介石的民主运动。田汉特别记得1946年，他到吴祖光编的《清明》杂志编辑部去看他们，吴祖光就拉着他说：现在马上要发稿，还缺一点文字，给我写一篇补白。田汉坐下来很快就动笔写了一篇补白。吴祖光说：我给你发，但你写得太多了，补白是有限制的，对不起，给你排最小号的字。两人相对大笑。当时笑声那么爽朗，两个人的关系那么好。如今反右，田汉竟然在主持大会批判吴祖光，而且特别荒唐的是，吴祖光被批判的那些“右派”观点，也都是田汉自己讲过的。但是田汉没有被打成右派，因为当时周扬这些人保他，甚至周恩来都说：田汉这个人我了解。就保下来了。但在运动中，他必须批判吴祖光。我是根据我掌握的材料来写他们过去的情况。所以，吴祖光说：你在书中写到田汉批我时，我的眼中放出困惑、痛苦的光，你肯定在场，才会这么真实。

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1706064456 过了一年，吴祖光的夫人新凤霞去世了。吴祖光非常悲伤，一面哭，一面在写回忆新凤霞的文章。这个时候他又想到新凤霞之所以死，与他被打成右派有关系。吴祖光被打成右派，当时共产党动员新凤霞跟他离婚，新凤霞不理，也成了右派，所以吃了很多苦。吴祖光在这种高度的痛苦中对我的《田汉传》有一部分误读，好像是田汉做主把他搞成右派的。书里我有一段心理描写，说田汉批判吴祖光时，要在自己心理上找到吴祖光反党的“依据”。我提出一个观点：有真田汉和假田汉之分。我认为1957年在反右派的战场上那个批吴祖光的田汉是假田汉（与他大半生在作品中所表现出来的性格完全不同），他要制造一个逻辑安慰自己：我给党提意见，但不反党；你吴祖光既然组织说你反党，那你就是反党，我要批你。政治运动、政治迫害把一个真情实感的田汉变成一个政治工具的假田汉。吴祖光在这件事情上的误解是可以理解的。

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1706064458 李怀宇：但田汉自己晚年过得也不是很痛快。

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1706064460 董健：那当然，可以说田汉从建国以后就一直没痛快过。他是共产党员，却一直被看成是党内的异己力量。他是文化部的一个局长，可是上面还要派另外一个党员跟着他，实际上就是监视他，按时向党汇报他的表现。田汉到地方上去视察工作，人还没回来，告状的信件就到北京了，说他在哪里讲的和中央的精神不符合。《黄河大合唱》的词作者，作为诗人他叫光未然，作为评论家他叫张光年。张光年是《文艺报》主编，也当过作协党组书记。我专门采访过他，我说：你是党派来专门监视田汉的。他说：是啊，田汉这个人太好了，我越监视他，越喜欢他。田汉在国民党统治时期搞戏剧，他一贯主张搞戏剧就要搞在野的，不要搞在朝的。建国以后他在朝了，但他那种在野的思想没有抛弃，他就不愿意跟政治搞得这么近，可是政治要找他，对他的审查就再也没有停止过。

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1706064462 李怀宇：田汉、老舍在1949年以后写了不少“歌德派”的作品，但是最终的命运都非常不幸。

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1706064464 董健：是啊。田汉1958年写过两个戏，一个很好，一个很差。《关汉卿》，当时是为了纪念中国的世界文化名人而作，关汉卿那一年被列入世界文化名人，田汉写出了比较真实的历史人物关汉卿，非常好。同年写的《十三陵水库畅想曲》就非常糟糕，歌颂“大跃进”、反右。《关汉卿》写得好是有原因的，关汉卿是剧作家，田汉也是剧作家，关汉卿受到迫害、受到审查，追求创作自由却往往不自由，这种体验田汉很多，所以他确实能写出真实的东西。而《十三陵水库畅想曲》是紧跟形势，虚夸不实。我觉得田汉也有非常幼稚的一面，这个人一辈子不懂政治。他从青年时代就交了个好朋友郭沫若，郭沫若就比他懂政治。建国以后郭沫若走了一条“紧跟”的路线，官越做越大，而田汉却越来越倒霉，两个人分道扬镳了。郭沫若最后一封给田汉的信是1958年《关汉卿》发表以后写的，称赞了一番《关汉卿》，从此以后两个人就没有联系了。这很值得研究。到了60年代，田汉写了《谢瑶环》，触犯高层，受到批判。因为《谢瑶环》“为民请命”，说水可载舟亦可覆舟，皇帝对老百姓不好，老百姓可以起来反对。而同时郭沫若写的却是《武则天》、《蔡文姬》，他不写为民请命，写皇帝好。曹操欣赏蔡文姬，把蔡文姬救出来，就是郭沫若的一招：毛泽东欣赏我，我就是蔡文姬，蔡文姬就是我。两个人走的道路不一样，他们早年是非常好的朋友，在日本的时候好得没办法。当然，郭沫若在“文革”后期也挨批，很痛苦。

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1706064466 李怀宇：“文革”结束以后，你为什么要和别人合作重写中国当代文学史？

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1706064468 董健：我是“文革”后最早介入这个课题的人之一。中国的当代文学史一般是指1949年以来的文学史，最早提出这个概念是1959年。到了1979年，教育部组织南京大学、武汉大学、北京师范大学等十所院校编写《当代文学史》这本大学教材，我参加了。这本书1980年由人民文学出版社出版，很多大学采用为教材，但到了90年代就慢慢地不适用了。2000年，教育部在南京大学成立了中国现代文学研究中心，我是中心的主任，借这个机会组织人编了《中国当代文学史新稿》（80年代那个版本叫“初稿”）。国内重写文学史的呼声一直很强，历史也要求我们必须重写，时代变了，大家的观点和方法都在变，价值观都很不相同了。现在我觉得这个重写任务还远远没有完成，中国近一百多年的历史，包括政治史、思想史、文化史、文学史，正在不断被重新认识。但是根本性的重写，我觉得好像时机还没到，因为还有很多限制。像余英时这些在海外的学者，他们往往就比我们先走一步，他们在思维模式、写作方法上受到的限制少得多。我们只能一步一步地往前走。比如说《红旗谱》，在1980年出的那本当代文学史中，评价非常高，专章专节来介绍。我还写过长篇文章来研究《红旗谱》。现在在《中国当代文学史新稿》里对《红旗谱》的评价不高了。对“三红一创”：《红旗谱》、《红岩》、《红日》和《创业史》这些所谓“红色经典”，对1949年到“文革”这个时期的历史至今还没有恰当的评价。真正的重写需要根本性的思想革命。

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1706064470 李怀宇：你在《怀念高华》那篇文章里讲到文史不分家，高华治史就是从根本上重写。

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1706064472 董健：高华那本书，很值得我们学习。他那本书从根本上重写历史，是一本划时代的著作。中国的当代文学史几次改写，都没有达到这种水平。一些小改小动都是局部的，不是根本性的。实际上我们这些改写者，在政治评价、思想评价或者历史评价上没有达到高华那种视角。高华表面很平稳，没有搞一些很刺激的话吓唬人，但是他从根本上把党史面貌扭转了，完全不一样了。可是我们的文学史的“重写”，基本上都还是修修补补、原地踏步，是非本质性的改动。从“文革”结束到现在，政治、文化、思想界出现了李慎之等一些思想家；在经济理论方面的顾准死得比较早，但他是一位真正的思想家。有人说建国以后没有思想家，李慎之纠正说：顾准就是思想家。另外，在美学界，高尔泰够得上思想家水平。很可惜，很多人搞文学史很下功夫，读了很多书，但是在思想水平上没有人赶得上李慎之、顾准、高尔泰等人。这是文学界最大的遗憾，我们怎么重写，都跳不出老佛爷的手心。我也很不满意我自己的文章。说别人不行，我自己也很不行。最近有一些大学教授喜欢“去政治化”、“去历史化”，这更荒唐。一部文学作品如果去了政治化、去了历史化，与人的思想、精神不贴边，最后不就是只剩下一些结构和文字了吗？当然文学史过去的缺点是光谈思想、光谈政治，对其中的结构、语言没有研究，那是一种空洞。现在倒过来，没有精神分析、没有思想深度，只有结构和文字，也是很恐怖的，那完全是工具性的东西。

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1706064474 文学界今天缺乏一种精神启蒙。我喜欢讲启蒙，一个学生说：启蒙不就是洗脑吗？我说：从表面来看确实很像，无非是我来影响你的思想，我要改变你的思想状态。你原来的思想是很愚昧的，你相信专制，像鲁迅讲的阿Q相信奴隶主义，我来告诉你：人的本质是自由的，怎么争取自己的自由、人权，启蒙改变你的思想状态，使你不再做专制下的奴隶。启蒙是与人的文化自觉相联系的，洗脑是与人的文化愚昧相联系的。洗脑是把你变得愚昧，而不是变成文化自觉者。举一个极端的例子，我要找你明天去做人肉炸弹，必须洗脑，因为要把炸弹放到身上，冲上去自己也要被炸死的。启蒙的话，我告诉你怎么爱惜生命，不珍惜生命就完蛋了，告诉你研究个人主义的特点，那你就不会去当人肉炸弹了。启蒙是与民主自由相联系的，洗脑是与专制愚昧相联系的。启蒙是与文明相联系的，而洗脑是与暴力相联系的。现在中国的一些文艺作品里，包括描写抗日战争、解放战争的，好像一切暴力都是合理的。西方的一些战争小说对暴力的批判很厉害。

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1706064476 李怀宇：李慎之先生晚年也爱讲启蒙的问题。

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1706064478 董健：李慎之的好处就在于知识渊博、思想深刻，尤其对中国现代化进程中的问题思考得比较深。1979年邓小平访美，要找一个顾问，点名要李慎之。别人告诉他：李慎之右派还没摘帽呢。邓小平说：赶快摘了。李慎之大概在当代中国最早提出全球化，最早公开讲自由主义。经过考验到目前为止，历史证明他是比较正确的。自由主义是对人之本性的承认和追求，与民主社会是相联系的。现在我们的好多概念，比如英文globalization，第一次将其翻译成中文“全球化”的，是李慎之。李慎之是有现代思想的人，很可惜，他去世太早了。

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1706064480 李怀宇：你如何看王元化晚年的思想？

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1706064482 董健：王元化也是我很敬佩的人，他是一代大学者，但他缺少李慎之那种思想家的气质。王元化有好多政治经历，他在党的部门工作过，当过宣传部长，他还能够埋头学术，他的见解高于那些埋头于书本的人。李慎之是越打击越坚强，一点都没有后退，而且进一步看到问题的所在，他对改革开放的前途看得更清楚。90年代以后，王元化在学术上有一些发展，在政治上显得退缩。从林毓生跟王元化的对话，已经可以发现这一点。无论如何不能把五四与“文学”联系在一起进行反思。两者文化价值是相反的。我当面与林毓生争论过。我们做学问的人如果对政治没有高见，也不敏感，很可能在学术上就低出一个层次。我觉得王元化虽然比很多学者好多了，但是在政治眼光上不如李慎之。

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1706064484 李怀宇：你如何看“南王北李”之说？

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1706064486 董健：“南王北李”，我当面问过李慎之，他本人就不同意这样讲，我听他的潜台词就是：我跟王元化不是一个类型的人。

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1706064488 李怀宇：回顾所受的教育和亲历的风云，你觉得自己这一代跟上一代比，有什么特点？

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1706064490 董健：我们这一代是30年代出生，建国以后受的中学和大学教育，这一代知识者有两大弱点，谁也不能避免。第一大弱点，我们是在“共产主义”乌托邦的鼓舞之下成长的，献身美好理想，投靠“组织”，完全否定“个人”。结果，我们这一代是依靠领导、依靠组织，相信领导、相信组织，有高度的政治依附性和高度的思想依附性。因此，可以说知识分子那种独立的精神一开始是零。我们这一代到了1971年才开始怀疑自己的这种状态。1971年之前，我对共产主义乌托邦非常真诚地信任，对毛泽东是高度地崇拜。1971年林彪突然垮台，我们就感到不大对头了。多年压抑在自己内心的一种感觉讲不出来，突然被那个《“571工程”纪要》吓了一跳。从此像活水开了个口子，“哗哗”流出来，收不住了。我不再相信那些大话、空话了，我要看看事实了。80年代思想解放，我们就敢讲话了。我在南京大学当副校长的时候，管文科，1990年上面下命令要“清理”文科，批判所谓“资产阶级自由化”的思想，我就顶住，坚决不干，结果现在证明我们对了。我们保护了学科，保护了一些教授。

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1706064492 第二大弱点是我们这一代由于长期地参加政治运动和体力劳动，没有办法去读书，读书甚少，知识结构严重不合理，使得我们在学术研究上达到一定的高度和深度很困难。这是我们这一代两个根本性的弱点，而我们的老师那一代就完全不同。第一，他们从五四时期就开始形成了个人的文化价值追求；第二，他们读书比较多，知识结构比较合理。我们很多西方的现代化知识是在“文革”之后补课学来的，有时都来不及补。我到俄罗斯跑了一年，到美国也去短期访问过，但是已经来不及补上所缺的东西。我的老师那一代，总结自己的一生是分为三个阶段：五四以后找到自我，1949年以后失去自我，到了80年代以后重新回归自我。而我们没有这三个阶段，一开始就没有自我，一直到了林彪垮台以后我们才慢慢开始觉醒，到现在还在寻找自我。我们这一代应该讲差不多都废掉了，我们就是在矮子里面选将军，“山中无老虎，猴子称大王”。两大弱点是历史给我们的，是谁也逃避不了的。我们这一代做牺牲品的比较多，高尔泰成为大家是一个特例，他是在扼杀中偶然成长起来的一棵树。大部分被打成右派的人被扼杀了，劳改死、饿死或者耽误了读书……我们这一代基本上不行，当然我们也做了我们该做的工作，起了一些“铺路石”的作用。我们老师那一代比较好，到了我们这一代断了。

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1706064494 李怀宇：恢复高考之后受高等教育，现在五六十岁的一代学人，你如何评价？

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1706064496 董健：这一代的人，条件比我们好多了。我们的那两个弱点他们可以避免。不过“文革”结束之后的这几十年，教育仍然存在严重问题，他们遇到的困难仍然不少。能跟我们上面那一代的优秀者相媲美的优秀学者，还没有看到。目前基础好、头脑清醒、还没有放弃追求的学者，应该有一批。这些人在学校可能被边缘化，在学术界也不一定很出风头，但他们在思考问题、研究问题。记得那一年我跟李慎之见面，他当时比较看好的是秦晖、徐友渔、朱学勤、刘军宁、高华等。而摩罗一类人也有不少，则代表着堕落的一代，他的《中国站起来》表明了这种堕落。五四退潮以后，当时文化人有的高升，有的退隐，有的落荒而逃。遇到历史的转折期、过渡期，文人分化得很厉害。有些人教授、博导一当，项目一做，小车、房子一有，“幸福生活”一过，就成了“做稳了奴隶”的知识者。物质诱惑是很厉害的。

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1706064498 李怀宇：改革开放以来，经济的高速发展与全球化的浪潮对中国大学教育有什么样的影响？

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1706064500 董健：教育是牵涉到一个国家民族的文化自觉和精神高度的问题，但是我们的教育问题多多，可以说一直没有搞过真正的改革。随着不健全市场经济的发展，教育越来越腐败，大学成了商场和官场，实用主义压倒了文化品位和人格提升的追求。实际上，我们的教育遭到破坏并不是从“文革”开始的，当代教育从1949年开始就受到破坏。建国以后，我们的教育遭到了五次大破坏。第一次是1952年的院系调整，主要是把苏联的那一套教条主义和实用主义搬过来，把原来结构比较合理的学科打破，而在打破合理的学科结构的基础上进一步强化了苏联那一套。这一破坏的文化背景是当时党对知识分子的思想改造，50年代对《武训传》的批判实际上就是告诉人们：在中国要搞真正的对老百姓有好处的启蒙教育是不允许的，当局要搞的是工具性教育——所谓“教育为无产阶级政治服务，教育与生产劳动相结合”。当时的思想是：兴国靠暴力，而不是靠文化。第二次是1957年的反右，大家对此前的教育有意见，教授们提出批评，上面不但不接受这些批评，反而进一步强化左的教育路线，接着1958年“大跃进”，把大学的秩序基本破坏掉了。第三次破坏是“文化大革命”开始的，彻底地把大学砸烂了。第四次就是1989年，大学首当其冲。从“风波”开始对大学的摧残，到1992年邓小平南巡才被制止，纠正了1989年以来的左，有些收缩，但经济大潮一来，第五次教育的破坏也来了。由于中国的市场经济不是很健康，跟权力结合在一起，权钱一勾结，教育就没有规矩了。现在大学的问题说到底就是官僚化、商品化，就是权和钱交相为恶。经过这五次破坏，中国的大学教育基本上已经蜕变了，我概括为“从人格教育蜕化成工具制造”。中国现代大学的兴起，它的使命不是制造工具，不是装配机器，而是培养人、提升人格的。学生要学各种学科，但是学到最后不是变成一个供别人使用的机器，而是要变成一个和谐发展的人，有独立人格的人。从北大蔡元培先生开始强调：大学是为了帮助学生在人格上的完成和提升，以便对国家、民族尽其责任，而不是把学生培养成一个“工具”，叫某一党派来利用。爱因斯坦说：大学不应该把人培养成有用的机器，而是培养成和谐发展的人。一个人学了一套本事，可以造汽车，可以造原子弹，是有用。那还是个机器，因为是别人来用他的，他是工具。爱因斯坦认为和谐发展的人就是要有头脑，要懂得“人”，有是非之心，能够区分真善美及其反面，有健康的价值观念，那是比较高级的人才。我们建国以后的大学基本上沿着制造有用的机器这条路走，当然“大跃进”、“文革”的时候，有用的机器也培养不出来，培养的是无用的机器。“文革”之后慢慢地还是培养了一些有用的机器。

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1706064502 目前还看不出教育有大的改革苗头。朱清时搞了个南方科技大学。他本人不错，我很佩服他。他本来是有改革精神的。他作为中国科技大学的校长，敢顶教育部，对那些形式主义的“检查”不买账。他下台后在深圳办了南方科技大学，搞改革，单独招生，按照香港科技大学的模式搞了几年，后被教育部收编，现已完全失败。朱清时这个遭遇印证了一句很刻薄的话：“要做官，杀人放火受招安。”没有政治体制的改革，教育不可能有大的改革。

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