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董健:《田汉传》刚出版的时候,宋词问吴祖光:董健的《田汉传》,你看了没有?吴祖光说:我没看。田汉当年批我右派,我很讨厌他。宋词说:你要看,别的不看,一定要看看董健写你被批判的那一段。结果,吴祖光就找来看了。后来正好我到北京参加戏剧家代表大会,见到吴祖光,他很天真地对我说:董健,1957年反右派,你在批判我的现场吗?我说:反右的时候我已经不在北京了。他说:批判我的大会你是不是参加的?我说没有。他说:那怎么写得那么真实?批判吴祖光的七八次大会都是由田汉亲自主持的,因为田汉是中国戏剧家协会主席。我说:我要写出田汉的复杂、矛盾的心情。他必须来主持大会批判吴祖光,但是他跟吴祖光在解放前的关系非常好,他们一起在上海参加反对蒋介石的民主运动。田汉特别记得1946年,他到吴祖光编的《清明》杂志编辑部去看他们,吴祖光就拉着他说:现在马上要发稿,还缺一点文字,给我写一篇补白。田汉坐下来很快就动笔写了一篇补白。吴祖光说:我给你发,但你写得太多了,补白是有限制的,对不起,给你排最小号的字。两人相对大笑。当时笑声那么爽朗,两个人的关系那么好。如今反右,田汉竟然在主持大会批判吴祖光,而且特别荒唐的是,吴祖光被批判的那些“右派”观点,也都是田汉自己讲过的。但是田汉没有被打成右派,因为当时周扬这些人保他,甚至周恩来都说:田汉这个人我了解。就保下来了。但在运动中,他必须批判吴祖光。我是根据我掌握的材料来写他们过去的情况。所以,吴祖光说:你在书中写到田汉批我时,我的眼中放出困惑、痛苦的光,你肯定在场,才会这么真实。
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过了一年,吴祖光的夫人新凤霞去世了。吴祖光非常悲伤,一面哭,一面在写回忆新凤霞的文章。这个时候他又想到新凤霞之所以死,与他被打成右派有关系。吴祖光被打成右派,当时共产党动员新凤霞跟他离婚,新凤霞不理,也成了右派,所以吃了很多苦。吴祖光在这种高度的痛苦中对我的《田汉传》有一部分误读,好像是田汉做主把他搞成右派的。书里我有一段心理描写,说田汉批判吴祖光时,要在自己心理上找到吴祖光反党的“依据”。我提出一个观点:有真田汉和假田汉之分。我认为1957年在反右派的战场上那个批吴祖光的田汉是假田汉(与他大半生在作品中所表现出来的性格完全不同),他要制造一个逻辑安慰自己:我给党提意见,但不反党;你吴祖光既然组织说你反党,那你就是反党,我要批你。政治运动、政治迫害把一个真情实感的田汉变成一个政治工具的假田汉。吴祖光在这件事情上的误解是可以理解的。
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李怀宇:但田汉自己晚年过得也不是很痛快。
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董健:那当然,可以说田汉从建国以后就一直没痛快过。他是共产党员,却一直被看成是党内的异己力量。他是文化部的一个局长,可是上面还要派另外一个党员跟着他,实际上就是监视他,按时向党汇报他的表现。田汉到地方上去视察工作,人还没回来,告状的信件就到北京了,说他在哪里讲的和中央的精神不符合。《黄河大合唱》的词作者,作为诗人他叫光未然,作为评论家他叫张光年。张光年是《文艺报》主编,也当过作协党组书记。我专门采访过他,我说:你是党派来专门监视田汉的。他说:是啊,田汉这个人太好了,我越监视他,越喜欢他。田汉在国民党统治时期搞戏剧,他一贯主张搞戏剧就要搞在野的,不要搞在朝的。建国以后他在朝了,但他那种在野的思想没有抛弃,他就不愿意跟政治搞得这么近,可是政治要找他,对他的审查就再也没有停止过。
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李怀宇:田汉、老舍在1949年以后写了不少“歌德派”的作品,但是最终的命运都非常不幸。
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董健:是啊。田汉1958年写过两个戏,一个很好,一个很差。《关汉卿》,当时是为了纪念中国的世界文化名人而作,关汉卿那一年被列入世界文化名人,田汉写出了比较真实的历史人物关汉卿,非常好。同年写的《十三陵水库畅想曲》就非常糟糕,歌颂“大跃进”、反右。《关汉卿》写得好是有原因的,关汉卿是剧作家,田汉也是剧作家,关汉卿受到迫害、受到审查,追求创作自由却往往不自由,这种体验田汉很多,所以他确实能写出真实的东西。而《十三陵水库畅想曲》是紧跟形势,虚夸不实。我觉得田汉也有非常幼稚的一面,这个人一辈子不懂政治。他从青年时代就交了个好朋友郭沫若,郭沫若就比他懂政治。建国以后郭沫若走了一条“紧跟”的路线,官越做越大,而田汉却越来越倒霉,两个人分道扬镳了。郭沫若最后一封给田汉的信是1958年《关汉卿》发表以后写的,称赞了一番《关汉卿》,从此以后两个人就没有联系了。这很值得研究。到了60年代,田汉写了《谢瑶环》,触犯高层,受到批判。因为《谢瑶环》“为民请命”,说水可载舟亦可覆舟,皇帝对老百姓不好,老百姓可以起来反对。而同时郭沫若写的却是《武则天》、《蔡文姬》,他不写为民请命,写皇帝好。曹操欣赏蔡文姬,把蔡文姬救出来,就是郭沫若的一招:毛泽东欣赏我,我就是蔡文姬,蔡文姬就是我。两个人走的道路不一样,他们早年是非常好的朋友,在日本的时候好得没办法。当然,郭沫若在“文革”后期也挨批,很痛苦。
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李怀宇:“文革”结束以后,你为什么要和别人合作重写中国当代文学史?
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董健:我是“文革”后最早介入这个课题的人之一。中国的当代文学史一般是指1949年以来的文学史,最早提出这个概念是1959年。到了1979年,教育部组织南京大学、武汉大学、北京师范大学等十所院校编写《当代文学史》这本大学教材,我参加了。这本书1980年由人民文学出版社出版,很多大学采用为教材,但到了90年代就慢慢地不适用了。2000年,教育部在南京大学成立了中国现代文学研究中心,我是中心的主任,借这个机会组织人编了《中国当代文学史新稿》(80年代那个版本叫“初稿”)。国内重写文学史的呼声一直很强,历史也要求我们必须重写,时代变了,大家的观点和方法都在变,价值观都很不相同了。现在我觉得这个重写任务还远远没有完成,中国近一百多年的历史,包括政治史、思想史、文化史、文学史,正在不断被重新认识。但是根本性的重写,我觉得好像时机还没到,因为还有很多限制。像余英时这些在海外的学者,他们往往就比我们先走一步,他们在思维模式、写作方法上受到的限制少得多。我们只能一步一步地往前走。比如说《红旗谱》,在1980年出的那本当代文学史中,评价非常高,专章专节来介绍。我还写过长篇文章来研究《红旗谱》。现在在《中国当代文学史新稿》里对《红旗谱》的评价不高了。对“三红一创”:《红旗谱》、《红岩》、《红日》和《创业史》这些所谓“红色经典”,对1949年到“文革”这个时期的历史至今还没有恰当的评价。真正的重写需要根本性的思想革命。
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李怀宇:你在《怀念高华》那篇文章里讲到文史不分家,高华治史就是从根本上重写。
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董健:高华那本书,很值得我们学习。他那本书从根本上重写历史,是一本划时代的著作。中国的当代文学史几次改写,都没有达到这种水平。一些小改小动都是局部的,不是根本性的。实际上我们这些改写者,在政治评价、思想评价或者历史评价上没有达到高华那种视角。高华表面很平稳,没有搞一些很刺激的话吓唬人,但是他从根本上把党史面貌扭转了,完全不一样了。可是我们的文学史的“重写”,基本上都还是修修补补、原地踏步,是非本质性的改动。从“文革”结束到现在,政治、文化、思想界出现了李慎之等一些思想家;在经济理论方面的顾准死得比较早,但他是一位真正的思想家。有人说建国以后没有思想家,李慎之纠正说:顾准就是思想家。另外,在美学界,高尔泰够得上思想家水平。很可惜,很多人搞文学史很下功夫,读了很多书,但是在思想水平上没有人赶得上李慎之、顾准、高尔泰等人。这是文学界最大的遗憾,我们怎么重写,都跳不出老佛爷的手心。我也很不满意我自己的文章。说别人不行,我自己也很不行。最近有一些大学教授喜欢“去政治化”、“去历史化”,这更荒唐。一部文学作品如果去了政治化、去了历史化,与人的思想、精神不贴边,最后不就是只剩下一些结构和文字了吗?当然文学史过去的缺点是光谈思想、光谈政治,对其中的结构、语言没有研究,那是一种空洞。现在倒过来,没有精神分析、没有思想深度,只有结构和文字,也是很恐怖的,那完全是工具性的东西。
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文学界今天缺乏一种精神启蒙。我喜欢讲启蒙,一个学生说:启蒙不就是洗脑吗?我说:从表面来看确实很像,无非是我来影响你的思想,我要改变你的思想状态。你原来的思想是很愚昧的,你相信专制,像鲁迅讲的阿Q相信奴隶主义,我来告诉你:人的本质是自由的,怎么争取自己的自由、人权,启蒙改变你的思想状态,使你不再做专制下的奴隶。启蒙是与人的文化自觉相联系的,洗脑是与人的文化愚昧相联系的。洗脑是把你变得愚昧,而不是变成文化自觉者。举一个极端的例子,我要找你明天去做人肉炸弹,必须洗脑,因为要把炸弹放到身上,冲上去自己也要被炸死的。启蒙的话,我告诉你怎么爱惜生命,不珍惜生命就完蛋了,告诉你研究个人主义的特点,那你就不会去当人肉炸弹了。启蒙是与民主自由相联系的,洗脑是与专制愚昧相联系的。启蒙是与文明相联系的,而洗脑是与暴力相联系的。现在中国的一些文艺作品里,包括描写抗日战争、解放战争的,好像一切暴力都是合理的。西方的一些战争小说对暴力的批判很厉害。
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李怀宇:李慎之先生晚年也爱讲启蒙的问题。
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董健:李慎之的好处就在于知识渊博、思想深刻,尤其对中国现代化进程中的问题思考得比较深。1979年邓小平访美,要找一个顾问,点名要李慎之。别人告诉他:李慎之右派还没摘帽呢。邓小平说:赶快摘了。李慎之大概在当代中国最早提出全球化,最早公开讲自由主义。经过考验到目前为止,历史证明他是比较正确的。自由主义是对人之本性的承认和追求,与民主社会是相联系的。现在我们的好多概念,比如英文globalization,第一次将其翻译成中文“全球化”的,是李慎之。李慎之是有现代思想的人,很可惜,他去世太早了。
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李怀宇:你如何看王元化晚年的思想?
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董健:王元化也是我很敬佩的人,他是一代大学者,但他缺少李慎之那种思想家的气质。王元化有好多政治经历,他在党的部门工作过,当过宣传部长,他还能够埋头学术,他的见解高于那些埋头于书本的人。李慎之是越打击越坚强,一点都没有后退,而且进一步看到问题的所在,他对改革开放的前途看得更清楚。90年代以后,王元化在学术上有一些发展,在政治上显得退缩。从林毓生跟王元化的对话,已经可以发现这一点。无论如何不能把五四与“文学”联系在一起进行反思。两者文化价值是相反的。我当面与林毓生争论过。我们做学问的人如果对政治没有高见,也不敏感,很可能在学术上就低出一个层次。我觉得王元化虽然比很多学者好多了,但是在政治眼光上不如李慎之。
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李怀宇:你如何看“南王北李”之说?
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董健:“南王北李”,我当面问过李慎之,他本人就不同意这样讲,我听他的潜台词就是:我跟王元化不是一个类型的人。
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李怀宇:回顾所受的教育和亲历的风云,你觉得自己这一代跟上一代比,有什么特点?
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董健:我们这一代是30年代出生,建国以后受的中学和大学教育,这一代知识者有两大弱点,谁也不能避免。第一大弱点,我们是在“共产主义”乌托邦的鼓舞之下成长的,献身美好理想,投靠“组织”,完全否定“个人”。结果,我们这一代是依靠领导、依靠组织,相信领导、相信组织,有高度的政治依附性和高度的思想依附性。因此,可以说知识分子那种独立的精神一开始是零。我们这一代到了1971年才开始怀疑自己的这种状态。1971年之前,我对共产主义乌托邦非常真诚地信任,对毛泽东是高度地崇拜。1971年林彪突然垮台,我们就感到不大对头了。多年压抑在自己内心的一种感觉讲不出来,突然被那个《“571工程”纪要》吓了一跳。从此像活水开了个口子,“哗哗”流出来,收不住了。我不再相信那些大话、空话了,我要看看事实了。80年代思想解放,我们就敢讲话了。我在南京大学当副校长的时候,管文科,1990年上面下命令要“清理”文科,批判所谓“资产阶级自由化”的思想,我就顶住,坚决不干,结果现在证明我们对了。我们保护了学科,保护了一些教授。
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第二大弱点是我们这一代由于长期地参加政治运动和体力劳动,没有办法去读书,读书甚少,知识结构严重不合理,使得我们在学术研究上达到一定的高度和深度很困难。这是我们这一代两个根本性的弱点,而我们的老师那一代就完全不同。第一,他们从五四时期就开始形成了个人的文化价值追求;第二,他们读书比较多,知识结构比较合理。我们很多西方的现代化知识是在“文革”之后补课学来的,有时都来不及补。我到俄罗斯跑了一年,到美国也去短期访问过,但是已经来不及补上所缺的东西。我的老师那一代,总结自己的一生是分为三个阶段:五四以后找到自我,1949年以后失去自我,到了80年代以后重新回归自我。而我们没有这三个阶段,一开始就没有自我,一直到了林彪垮台以后我们才慢慢开始觉醒,到现在还在寻找自我。我们这一代应该讲差不多都废掉了,我们就是在矮子里面选将军,“山中无老虎,猴子称大王”。两大弱点是历史给我们的,是谁也逃避不了的。我们这一代做牺牲品的比较多,高尔泰成为大家是一个特例,他是在扼杀中偶然成长起来的一棵树。大部分被打成右派的人被扼杀了,劳改死、饿死或者耽误了读书……我们这一代基本上不行,当然我们也做了我们该做的工作,起了一些“铺路石”的作用。我们老师那一代比较好,到了我们这一代断了。
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李怀宇:恢复高考之后受高等教育,现在五六十岁的一代学人,你如何评价?
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董健:这一代的人,条件比我们好多了。我们的那两个弱点他们可以避免。不过“文革”结束之后的这几十年,教育仍然存在严重问题,他们遇到的困难仍然不少。能跟我们上面那一代的优秀者相媲美的优秀学者,还没有看到。目前基础好、头脑清醒、还没有放弃追求的学者,应该有一批。这些人在学校可能被边缘化,在学术界也不一定很出风头,但他们在思考问题、研究问题。记得那一年我跟李慎之见面,他当时比较看好的是秦晖、徐友渔、朱学勤、刘军宁、高华等。而摩罗一类人也有不少,则代表着堕落的一代,他的《中国站起来》表明了这种堕落。五四退潮以后,当时文化人有的高升,有的退隐,有的落荒而逃。遇到历史的转折期、过渡期,文人分化得很厉害。有些人教授、博导一当,项目一做,小车、房子一有,“幸福生活”一过,就成了“做稳了奴隶”的知识者。物质诱惑是很厉害的。
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李怀宇:改革开放以来,经济的高速发展与全球化的浪潮对中国大学教育有什么样的影响?
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董健:教育是牵涉到一个国家民族的文化自觉和精神高度的问题,但是我们的教育问题多多,可以说一直没有搞过真正的改革。随着不健全市场经济的发展,教育越来越腐败,大学成了商场和官场,实用主义压倒了文化品位和人格提升的追求。实际上,我们的教育遭到破坏并不是从“文革”开始的,当代教育从1949年开始就受到破坏。建国以后,我们的教育遭到了五次大破坏。第一次是1952年的院系调整,主要是把苏联的那一套教条主义和实用主义搬过来,把原来结构比较合理的学科打破,而在打破合理的学科结构的基础上进一步强化了苏联那一套。这一破坏的文化背景是当时党对知识分子的思想改造,50年代对《武训传》的批判实际上就是告诉人们:在中国要搞真正的对老百姓有好处的启蒙教育是不允许的,当局要搞的是工具性教育——所谓“教育为无产阶级政治服务,教育与生产劳动相结合”。当时的思想是:兴国靠暴力,而不是靠文化。第二次是1957年的反右,大家对此前的教育有意见,教授们提出批评,上面不但不接受这些批评,反而进一步强化左的教育路线,接着1958年“大跃进”,把大学的秩序基本破坏掉了。第三次破坏是“文化大革命”开始的,彻底地把大学砸烂了。第四次就是1989年,大学首当其冲。从“风波”开始对大学的摧残,到1992年邓小平南巡才被制止,纠正了1989年以来的左,有些收缩,但经济大潮一来,第五次教育的破坏也来了。由于中国的市场经济不是很健康,跟权力结合在一起,权钱一勾结,教育就没有规矩了。现在大学的问题说到底就是官僚化、商品化,就是权和钱交相为恶。经过这五次破坏,中国的大学教育基本上已经蜕变了,我概括为“从人格教育蜕化成工具制造”。中国现代大学的兴起,它的使命不是制造工具,不是装配机器,而是培养人、提升人格的。学生要学各种学科,但是学到最后不是变成一个供别人使用的机器,而是要变成一个和谐发展的人,有独立人格的人。从北大蔡元培先生开始强调:大学是为了帮助学生在人格上的完成和提升,以便对国家、民族尽其责任,而不是把学生培养成一个“工具”,叫某一党派来利用。爱因斯坦说:大学不应该把人培养成有用的机器,而是培养成和谐发展的人。一个人学了一套本事,可以造汽车,可以造原子弹,是有用。那还是个机器,因为是别人来用他的,他是工具。爱因斯坦认为和谐发展的人就是要有头脑,要懂得“人”,有是非之心,能够区分真善美及其反面,有健康的价值观念,那是比较高级的人才。我们建国以后的大学基本上沿着制造有用的机器这条路走,当然“大跃进”、“文革”的时候,有用的机器也培养不出来,培养的是无用的机器。“文革”之后慢慢地还是培养了一些有用的机器。
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目前还看不出教育有大的改革苗头。朱清时搞了个南方科技大学。他本人不错,我很佩服他。他本来是有改革精神的。他作为中国科技大学的校长,敢顶教育部,对那些形式主义的“检查”不买账。他下台后在深圳办了南方科技大学,搞改革,单独招生,按照香港科技大学的模式搞了几年,后被教育部收编,现已完全失败。朱清时这个遭遇印证了一句很刻薄的话:“要做官,杀人放火受招安。”没有政治体制的改革,教育不可能有大的改革。
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