1706064466 李怀宇：“文革”结束以后，你为什么要和别人合作重写中国当代文学史？

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1706064468 董健：我是“文革”后最早介入这个课题的人之一。中国的当代文学史一般是指1949年以来的文学史，最早提出这个概念是1959年。到了1979年，教育部组织南京大学、武汉大学、北京师范大学等十所院校编写《当代文学史》这本大学教材，我参加了。这本书1980年由人民文学出版社出版，很多大学采用为教材，但到了90年代就慢慢地不适用了。2000年，教育部在南京大学成立了中国现代文学研究中心，我是中心的主任，借这个机会组织人编了《中国当代文学史新稿》（80年代那个版本叫“初稿”）。国内重写文学史的呼声一直很强，历史也要求我们必须重写，时代变了，大家的观点和方法都在变，价值观都很不相同了。现在我觉得这个重写任务还远远没有完成，中国近一百多年的历史，包括政治史、思想史、文化史、文学史，正在不断被重新认识。但是根本性的重写，我觉得好像时机还没到，因为还有很多限制。像余英时这些在海外的学者，他们往往就比我们先走一步，他们在思维模式、写作方法上受到的限制少得多。我们只能一步一步地往前走。比如说《红旗谱》，在1980年出的那本当代文学史中，评价非常高，专章专节来介绍。我还写过长篇文章来研究《红旗谱》。现在在《中国当代文学史新稿》里对《红旗谱》的评价不高了。对“三红一创”：《红旗谱》、《红岩》、《红日》和《创业史》这些所谓“红色经典”，对1949年到“文革”这个时期的历史至今还没有恰当的评价。真正的重写需要根本性的思想革命。

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1706064470 李怀宇：你在《怀念高华》那篇文章里讲到文史不分家，高华治史就是从根本上重写。

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1706064472 董健：高华那本书，很值得我们学习。他那本书从根本上重写历史，是一本划时代的著作。中国的当代文学史几次改写，都没有达到这种水平。一些小改小动都是局部的，不是根本性的。实际上我们这些改写者，在政治评价、思想评价或者历史评价上没有达到高华那种视角。高华表面很平稳，没有搞一些很刺激的话吓唬人，但是他从根本上把党史面貌扭转了，完全不一样了。可是我们的文学史的“重写”，基本上都还是修修补补、原地踏步，是非本质性的改动。从“文革”结束到现在，政治、文化、思想界出现了李慎之等一些思想家；在经济理论方面的顾准死得比较早，但他是一位真正的思想家。有人说建国以后没有思想家，李慎之纠正说：顾准就是思想家。另外，在美学界，高尔泰够得上思想家水平。很可惜，很多人搞文学史很下功夫，读了很多书，但是在思想水平上没有人赶得上李慎之、顾准、高尔泰等人。这是文学界最大的遗憾，我们怎么重写，都跳不出老佛爷的手心。我也很不满意我自己的文章。说别人不行，我自己也很不行。最近有一些大学教授喜欢“去政治化”、“去历史化”，这更荒唐。一部文学作品如果去了政治化、去了历史化，与人的思想、精神不贴边，最后不就是只剩下一些结构和文字了吗？当然文学史过去的缺点是光谈思想、光谈政治，对其中的结构、语言没有研究，那是一种空洞。现在倒过来，没有精神分析、没有思想深度，只有结构和文字，也是很恐怖的，那完全是工具性的东西。

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1706064474 文学界今天缺乏一种精神启蒙。我喜欢讲启蒙，一个学生说：启蒙不就是洗脑吗？我说：从表面来看确实很像，无非是我来影响你的思想，我要改变你的思想状态。你原来的思想是很愚昧的，你相信专制，像鲁迅讲的阿Q相信奴隶主义，我来告诉你：人的本质是自由的，怎么争取自己的自由、人权，启蒙改变你的思想状态，使你不再做专制下的奴隶。启蒙是与人的文化自觉相联系的，洗脑是与人的文化愚昧相联系的。洗脑是把你变得愚昧，而不是变成文化自觉者。举一个极端的例子，我要找你明天去做人肉炸弹，必须洗脑，因为要把炸弹放到身上，冲上去自己也要被炸死的。启蒙的话，我告诉你怎么爱惜生命，不珍惜生命就完蛋了，告诉你研究个人主义的特点，那你就不会去当人肉炸弹了。启蒙是与民主自由相联系的，洗脑是与专制愚昧相联系的。启蒙是与文明相联系的，而洗脑是与暴力相联系的。现在中国的一些文艺作品里，包括描写抗日战争、解放战争的，好像一切暴力都是合理的。西方的一些战争小说对暴力的批判很厉害。

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1706064476 李怀宇：李慎之先生晚年也爱讲启蒙的问题。

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1706064478 董健：李慎之的好处就在于知识渊博、思想深刻，尤其对中国现代化进程中的问题思考得比较深。1979年邓小平访美，要找一个顾问，点名要李慎之。别人告诉他：李慎之右派还没摘帽呢。邓小平说：赶快摘了。李慎之大概在当代中国最早提出全球化，最早公开讲自由主义。经过考验到目前为止，历史证明他是比较正确的。自由主义是对人之本性的承认和追求，与民主社会是相联系的。现在我们的好多概念，比如英文globalization，第一次将其翻译成中文“全球化”的，是李慎之。李慎之是有现代思想的人，很可惜，他去世太早了。

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1706064480 李怀宇：你如何看王元化晚年的思想？

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1706064482 董健：王元化也是我很敬佩的人，他是一代大学者，但他缺少李慎之那种思想家的气质。王元化有好多政治经历，他在党的部门工作过，当过宣传部长，他还能够埋头学术，他的见解高于那些埋头于书本的人。李慎之是越打击越坚强，一点都没有后退，而且进一步看到问题的所在，他对改革开放的前途看得更清楚。90年代以后，王元化在学术上有一些发展，在政治上显得退缩。从林毓生跟王元化的对话，已经可以发现这一点。无论如何不能把五四与“文学”联系在一起进行反思。两者文化价值是相反的。我当面与林毓生争论过。我们做学问的人如果对政治没有高见，也不敏感，很可能在学术上就低出一个层次。我觉得王元化虽然比很多学者好多了，但是在政治眼光上不如李慎之。

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1706064484 李怀宇：你如何看“南王北李”之说？

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1706064486 董健：“南王北李”，我当面问过李慎之，他本人就不同意这样讲，我听他的潜台词就是：我跟王元化不是一个类型的人。

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1706064488 李怀宇：回顾所受的教育和亲历的风云，你觉得自己这一代跟上一代比，有什么特点？

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1706064490 董健：我们这一代是30年代出生，建国以后受的中学和大学教育，这一代知识者有两大弱点，谁也不能避免。第一大弱点，我们是在“共产主义”乌托邦的鼓舞之下成长的，献身美好理想，投靠“组织”，完全否定“个人”。结果，我们这一代是依靠领导、依靠组织，相信领导、相信组织，有高度的政治依附性和高度的思想依附性。因此，可以说知识分子那种独立的精神一开始是零。我们这一代到了1971年才开始怀疑自己的这种状态。1971年之前，我对共产主义乌托邦非常真诚地信任，对毛泽东是高度地崇拜。1971年林彪突然垮台，我们就感到不大对头了。多年压抑在自己内心的一种感觉讲不出来，突然被那个《“571工程”纪要》吓了一跳。从此像活水开了个口子，“哗哗”流出来，收不住了。我不再相信那些大话、空话了，我要看看事实了。80年代思想解放，我们就敢讲话了。我在南京大学当副校长的时候，管文科，1990年上面下命令要“清理”文科，批判所谓“资产阶级自由化”的思想，我就顶住，坚决不干，结果现在证明我们对了。我们保护了学科，保护了一些教授。

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1706064492 第二大弱点是我们这一代由于长期地参加政治运动和体力劳动，没有办法去读书，读书甚少，知识结构严重不合理，使得我们在学术研究上达到一定的高度和深度很困难。这是我们这一代两个根本性的弱点，而我们的老师那一代就完全不同。第一，他们从五四时期就开始形成了个人的文化价值追求；第二，他们读书比较多，知识结构比较合理。我们很多西方的现代化知识是在“文革”之后补课学来的，有时都来不及补。我到俄罗斯跑了一年，到美国也去短期访问过，但是已经来不及补上所缺的东西。我的老师那一代，总结自己的一生是分为三个阶段：五四以后找到自我，1949年以后失去自我，到了80年代以后重新回归自我。而我们没有这三个阶段，一开始就没有自我，一直到了林彪垮台以后我们才慢慢开始觉醒，到现在还在寻找自我。我们这一代应该讲差不多都废掉了，我们就是在矮子里面选将军，“山中无老虎，猴子称大王”。两大弱点是历史给我们的，是谁也逃避不了的。我们这一代做牺牲品的比较多，高尔泰成为大家是一个特例，他是在扼杀中偶然成长起来的一棵树。大部分被打成右派的人被扼杀了，劳改死、饿死或者耽误了读书……我们这一代基本上不行，当然我们也做了我们该做的工作，起了一些“铺路石”的作用。我们老师那一代比较好，到了我们这一代断了。

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1706064494 李怀宇：恢复高考之后受高等教育，现在五六十岁的一代学人，你如何评价？

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1706064496 董健：这一代的人，条件比我们好多了。我们的那两个弱点他们可以避免。不过“文革”结束之后的这几十年，教育仍然存在严重问题，他们遇到的困难仍然不少。能跟我们上面那一代的优秀者相媲美的优秀学者，还没有看到。目前基础好、头脑清醒、还没有放弃追求的学者，应该有一批。这些人在学校可能被边缘化，在学术界也不一定很出风头，但他们在思考问题、研究问题。记得那一年我跟李慎之见面，他当时比较看好的是秦晖、徐友渔、朱学勤、刘军宁、高华等。而摩罗一类人也有不少，则代表着堕落的一代，他的《中国站起来》表明了这种堕落。五四退潮以后，当时文化人有的高升，有的退隐，有的落荒而逃。遇到历史的转折期、过渡期，文人分化得很厉害。有些人教授、博导一当，项目一做，小车、房子一有，“幸福生活”一过，就成了“做稳了奴隶”的知识者。物质诱惑是很厉害的。

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1706064498 李怀宇：改革开放以来，经济的高速发展与全球化的浪潮对中国大学教育有什么样的影响？

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1706064500 董健：教育是牵涉到一个国家民族的文化自觉和精神高度的问题，但是我们的教育问题多多，可以说一直没有搞过真正的改革。随着不健全市场经济的发展，教育越来越腐败，大学成了商场和官场，实用主义压倒了文化品位和人格提升的追求。实际上，我们的教育遭到破坏并不是从“文革”开始的，当代教育从1949年开始就受到破坏。建国以后，我们的教育遭到了五次大破坏。第一次是1952年的院系调整，主要是把苏联的那一套教条主义和实用主义搬过来，把原来结构比较合理的学科打破，而在打破合理的学科结构的基础上进一步强化了苏联那一套。这一破坏的文化背景是当时党对知识分子的思想改造，50年代对《武训传》的批判实际上就是告诉人们：在中国要搞真正的对老百姓有好处的启蒙教育是不允许的，当局要搞的是工具性教育——所谓“教育为无产阶级政治服务，教育与生产劳动相结合”。当时的思想是：兴国靠暴力，而不是靠文化。第二次是1957年的反右，大家对此前的教育有意见，教授们提出批评，上面不但不接受这些批评，反而进一步强化左的教育路线，接着1958年“大跃进”，把大学的秩序基本破坏掉了。第三次破坏是“文化大革命”开始的，彻底地把大学砸烂了。第四次就是1989年，大学首当其冲。从“风波”开始对大学的摧残，到1992年邓小平南巡才被制止，纠正了1989年以来的左，有些收缩，但经济大潮一来，第五次教育的破坏也来了。由于中国的市场经济不是很健康，跟权力结合在一起，权钱一勾结，教育就没有规矩了。现在大学的问题说到底就是官僚化、商品化，就是权和钱交相为恶。经过这五次破坏，中国的大学教育基本上已经蜕变了，我概括为“从人格教育蜕化成工具制造”。中国现代大学的兴起，它的使命不是制造工具，不是装配机器，而是培养人、提升人格的。学生要学各种学科，但是学到最后不是变成一个供别人使用的机器，而是要变成一个和谐发展的人，有独立人格的人。从北大蔡元培先生开始强调：大学是为了帮助学生在人格上的完成和提升，以便对国家、民族尽其责任，而不是把学生培养成一个“工具”，叫某一党派来利用。爱因斯坦说：大学不应该把人培养成有用的机器，而是培养成和谐发展的人。一个人学了一套本事，可以造汽车，可以造原子弹，是有用。那还是个机器，因为是别人来用他的，他是工具。爱因斯坦认为和谐发展的人就是要有头脑，要懂得“人”，有是非之心，能够区分真善美及其反面，有健康的价值观念，那是比较高级的人才。我们建国以后的大学基本上沿着制造有用的机器这条路走，当然“大跃进”、“文革”的时候，有用的机器也培养不出来，培养的是无用的机器。“文革”之后慢慢地还是培养了一些有用的机器。

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1706064502 目前还看不出教育有大的改革苗头。朱清时搞了个南方科技大学。他本人不错，我很佩服他。他本来是有改革精神的。他作为中国科技大学的校长，敢顶教育部，对那些形式主义的“检查”不买账。他下台后在深圳办了南方科技大学，搞改革，单独招生，按照香港科技大学的模式搞了几年，后被教育部收编，现已完全失败。朱清时这个遭遇印证了一句很刻薄的话：“要做官，杀人放火受招安。”没有政治体制的改革，教育不可能有大的改革。

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1706064504 李怀宇：近三十年中国社会的急剧变化，你以前有没有想到？

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1706064506 董健：没想到。商品经济来了之后，权与钱结合，就没有什么国际通则可讲了。西方承认人性之恶，但是在现代启蒙理性之下，人性之善就可发挥出来，把权力关进笼子里，它就不能作恶了。权力要限制，要加以监督。有一位西方政治家讲：如果文化和语言需要审查的话，首先应该由老百姓审查为官者，而不是当官的人审查老百姓。归根结底还是文明程度的问题：人类到了一定的文明程度，由恶向善；文明不到一定程度，由善向恶。不健全的商品经济发展以后，中国还出现了民族主义，对中国的传统文化盲目崇拜。我们对中国传统不应盲目崇拜，传统文化一定要经过批判以后才有用，不经过批判没有用，是有害的。李慎之有一个观点特别好：要把传统文化和文化传统这两个概念加以区分。李慎之认为传统文化就是指我们之前传下来的，包括思想、书籍、人物，经、史、子、集都保留了好多的文化。这些东西里面有精华也有糟粕，我们可以分析，有的也有用。而文化传统用英文讲就是Cultural tradition，这是指从秦始皇以来一直传到现在还活在我们生活中的一种意识形态（有人称之为普遍的潜意识），一言以蔽之，就是专制主义。这个传统不能要，必须通过现代化彻底消灭之。

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1706064508 李怀宇：为什么民族主义会抬头？

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1706064510 董健：第一，老百姓很难区分民族主义与爱国主义，一谈祖国哪个不爱，把民族主义当成爱国。第二，有些当权者自觉或不自觉地用民族主义作为凝聚人心的口号。有人喜欢讲大国崛起、中国模式。一些海外的华人因为在国外生活，中国强大，他们就不受欺负了，中国要是弱小，他们受欺负。他们天生有民族主义倾向，中国人抱成团。所以，民族主义很有市场，官方欢迎，老百姓也欢迎。从鲁迅开始提出国民性改造，这任务没有完成。现在提到国民性，有些人很反感，好像中国人就差。但是不得不承认中国两千多年的专制社会形成的国民性，当然有弱点、有问题。为什么好多好事情到了中国就变坏了呢？当然是我们传统文化有毛病，国民性有毛病，最本质的一点是奴性很强。中国的老百姓有了最起码的生存条件，只要不饿死，就不会有反抗意识。在三年困难时期，饿死那么多人，粮仓就在隔壁，都不敢造反。我并不认为现在中国一搞民主就乱，老百姓还是很讲规矩的。

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1706064512 李怀宇：你这一代走过非常曲折的历程后，对未来有何展望？

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1706064514 董健：未来一个自由、富强、民主的中国，我可能看不到，但你们会看到。共产主义乌托邦在中国的实践已经失败了，中国政治体制的根本改革是不可避免、不可抗拒的。中国通过体制改革走出瓶颈，前景还是比较光明的。中国的文学、文化、教育走出这个瓶颈之后都会有很好的前景。从世界的走向看，现代化、民主化本身是客观存在的一种潮流，用孙中山的话来讲就是“世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡”。从中国目前的情况来看，绝不是逆着这个潮流，而是跟着缓慢地前进的。现在我们的文化环境尽管比较差，但是比80年代自由的空间还是扩大了。我们不必太悲观。

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