1706064416
与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 [:1706062977]
1706064417
与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 董健 思考当代知识者的命运
1706064418
1706064419
1706064420
1706064421
1706064422
1706064423
1706064424
1706064425
与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 董健
1706064426
1706064427
1936年生，山东寿光人。1956年考入北京俄语学院，次年转入南京大学中国语言文学系。曾任南京大学副校长、文学院院长。著有《中国当代文学史初稿》（合著）、《中国当代文学史新稿》（合编）、《陈白尘创作历程论》、《田汉传》、《文学与历史》、《戏剧艺术十五讲》等。
1706064428
1706064429
1706064430
1706064431
1706064432
与天下共醒：当代中国二十位知识人谈话录 南京大学三年级学生温方伊在创作话剧《蒋公的面子》时，专门去访问前副校长董健先生。董健建议戏中融入“钱学森之问”，探索当代知识者追求独立、自由的思想。《蒋公的面子》果然一鸣惊人，董健看后有长篇感想发表：“用这样一个戏来回忆南大校史，确实做到了史中有戏，戏中有史。”
1706064433
1706064434
董健亲历过南京大学建国后的风云变幻。回顾学思历程，他说：“我受的高等教育是残缺的，读书太少，思力薄弱，被煮成了一碗‘夹生饭’。如今在余年残照之中，只有三个字：读、思、写。”
1706064435
1706064436
1956年，董健考大学时，俄文热超过现在的英文热，当时宣传苏联的今天就是我们的明天。董健的第一志愿是北京俄语学院。读完一年级后，发现中苏关系开始变冷，学俄文的人找不到工作，董健转到了南京大学中文系。董健深受俄国文艺思想的影响，他画了一张别林斯基的头像，挂在宿舍床头。他回忆：“俄国19世纪批评家杜勃罗留波夫、别林斯基、车尔尼雪夫斯基对我影响很大。另外，我那时候的文学批评受苏联教条主义的影响也很深，现在尽管我已经很厌恶那种东西，但往往还不自觉地流露出那种文风、思维模式。”
1706064437
1706064438
在南京大学读完本科，董健成为陈中凡教授的中国戏剧史研究生，毕业后留校。1966年初，南京大学搬到乡下一个农场去办学。当时匡亚明校长正在试验“半工半读”的教育模式。匡亚明对董健颇信任，把他调到学校里编小报《劳动与学习》。不久“文革”爆发，董健是地主家庭出身，过去走“白专”道路，写过修正主义文艺路线的文章，又是资产阶级学术权威陈中凡的研究生，因此就靠边站了。到了“文革”后期，江苏省革委会组织一个写作班子，把董健调到写作班子的文艺组。当时《人民日报》文艺部主任贺敬之到江苏约稿，要求写作班子写一篇批判田汉的“人性论”的文章。文艺组成员忙了将近一年，把田汉的书都调出来细细翻阅，终于写成一篇大文章，由董健和作家滕凤章送到北京去找贺敬之。结果文章过不了关，一句话都登不出来。而董健读遍有关田汉的资料，阴错阳差地为后来写《田汉传》一书打下了基础。
1706064439
1706064440
董健经历了愚昧、迷乱而又荒诞的“过渡期”后，在1978年才进入比较正常的学术发展期。过去缺了的课要补。“我在80年代开始恶补。这个恶补是伤身体的，太累了，是短期地补。我写《田汉传》，田汉讲他在日本读过的书，我就赶紧拿来读。他读西方的戏剧、小说、理论那么多，我都来不及读，但是完全不读，是没法写的。我们这一代被耽误得特别厉害。”董健说，“我们这一代文化人都是过渡性的人物，不可能出现很有成就的学者。当一个好的过渡性人物，能够把我们对这个社会的认识、记忆和体验不打折扣地说出来，讲点真话就不容易了。”
1706064441
1706064442
在开放时代，董健迎来了学术的高峰期，重点研究戏剧艺术和中国当代文学史，在这两个领域，留下了《田汉传》、《陈白尘创作历程论》、《戏剧艺术十五讲》、《中国现代戏剧史稿》、《中国当代文学史新稿》等著作。他是教授、博导，曾任南京大学副校长、文学院院长等职，树人无数。
1706064443
1706064444
近年董健眼睛不好，生活还能自理，但读书很困难，写作也受影响。他关注和研究中国知识人的命运：“我们进入老年期，要活得健康、活得明白、活得愉快。活得明白特别重要，必须深刻反思我们这一生做过的蠢事、错事，把历史和现实看得更明白一点。”董健还想写一些学术文章，比如有一个题目是《从〈红旗谱〉到〈白鹿原〉》：“从红到白，这一段当代文学史还没有人说得清楚。两本书都是写中国农村的那个时代，价值观和艺术思维是完全不同的。中国的当代文学还没有完成从《红旗谱》到《白鹿原》式的蜕变。《白鹿原》是一个特例，我更看重它对中国那一段时期农村的描写的真实性，《红旗谱》是反过来。哪个更接近真实？我在上大学的时候，管文艺的周扬等人把《红旗谱》捧为写中国农民的第一部好作品，以为它写出了真正的现代的革命的农民，说朱老忠是现代新农民之代表。我自己也写过文章吹捧这个观点。后来王彬彬写过一篇比较激烈的文章《〈红旗谱〉：每一页都是虚假和拙劣的》。我基本上认同王彬彬对《红旗谱》的否定，朱老忠的形象绝不是中国农民的典型，这是用意识形态来伪造一个农民的形象。中国农民受了压迫就造反，当了皇帝以后再压迫人，然后有人再造反。这是鲁迅讲过多次的中国农民的循环圈。而资产阶级革命的最大特点是结束一个皇帝的统治，建立一个使统治权受到监督的制度。”
1706064445
1706064446
反思人生的曲折经历，董健热切地呼唤现代意识与启蒙理性。“现在好多问题最后都归结到文化价值观念的问题。本来从传统农业社会进入现代工业社会，要经过一个启蒙期。启蒙就是确立以自由为核心的文化价值观念，把人从前现代的奴隶状态下解放出来。在民主、法制下发展人的个性，尊重人的自由意志，就是陈寅恪所提倡的‘独立之精神，自由之思想’。不管是无产阶级还是资产阶级，权力不受监督，必然作恶，只有受到监督以后，才能为善。中国社会正在转型，不管曲折多大，这一转型是不可避免的。现代政治的特点是用理性、民主协商的办法解决矛盾，尽可能减少暴力。这已经被世界历史证明，谁也改变不了。”
1706064447
1706064448
李怀宇：“文革”期间，你在江苏写作班子文艺组接受批判田汉的任务，看了许多田汉的资料，为后来写《田汉传》做了准备，这是怎么一回事？
1706064449
1706064450
董健：当时是接受《人民日报》的任务，要写一篇批判田汉的大文章。那时一般人看不到田汉的资料，我们这个组却能把南京图书馆所有田汉的资料都拿出来查阅。我不仅看，还喜欢做笔记，把每个剧本哪一年写的、主要剧情等都考证一番。我做了好几本笔记。那篇批田汉的大文章写完了，也没发出去，我们编写组也解散了，可是我的笔记、卡片一大堆都带回家。到了“文革”结束，要为田汉平反的时候还得拿这些材料来看。后来我写《田汉传》，就用上了这些材料。本是为了打倒田汉结果却为田汉立了传。历史就是这样荒诞而又真实！
1706064451
1706064452
李怀宇：关于《田汉传》，宋词先生跟我讲过一段吴祖光的故事。到底是怎么回事？
1706064453
1706064454
董健：《田汉传》刚出版的时候，宋词问吴祖光：董健的《田汉传》，你看了没有？吴祖光说：我没看。田汉当年批我右派，我很讨厌他。宋词说：你要看，别的不看，一定要看看董健写你被批判的那一段。结果，吴祖光就找来看了。后来正好我到北京参加戏剧家代表大会，见到吴祖光，他很天真地对我说：董健，1957年反右派，你在批判我的现场吗？我说：反右的时候我已经不在北京了。他说：批判我的大会你是不是参加的？我说没有。他说：那怎么写得那么真实？批判吴祖光的七八次大会都是由田汉亲自主持的，因为田汉是中国戏剧家协会主席。我说：我要写出田汉的复杂、矛盾的心情。他必须来主持大会批判吴祖光，但是他跟吴祖光在解放前的关系非常好，他们一起在上海参加反对蒋介石的民主运动。田汉特别记得1946年，他到吴祖光编的《清明》杂志编辑部去看他们，吴祖光就拉着他说：现在马上要发稿，还缺一点文字，给我写一篇补白。田汉坐下来很快就动笔写了一篇补白。吴祖光说：我给你发，但你写得太多了，补白是有限制的，对不起，给你排最小号的字。两人相对大笑。当时笑声那么爽朗，两个人的关系那么好。如今反右，田汉竟然在主持大会批判吴祖光，而且特别荒唐的是，吴祖光被批判的那些“右派”观点，也都是田汉自己讲过的。但是田汉没有被打成右派，因为当时周扬这些人保他，甚至周恩来都说：田汉这个人我了解。就保下来了。但在运动中，他必须批判吴祖光。我是根据我掌握的材料来写他们过去的情况。所以，吴祖光说：你在书中写到田汉批我时，我的眼中放出困惑、痛苦的光，你肯定在场，才会这么真实。
1706064455
1706064456
过了一年，吴祖光的夫人新凤霞去世了。吴祖光非常悲伤，一面哭，一面在写回忆新凤霞的文章。这个时候他又想到新凤霞之所以死，与他被打成右派有关系。吴祖光被打成右派，当时共产党动员新凤霞跟他离婚，新凤霞不理，也成了右派，所以吃了很多苦。吴祖光在这种高度的痛苦中对我的《田汉传》有一部分误读，好像是田汉做主把他搞成右派的。书里我有一段心理描写，说田汉批判吴祖光时，要在自己心理上找到吴祖光反党的“依据”。我提出一个观点：有真田汉和假田汉之分。我认为1957年在反右派的战场上那个批吴祖光的田汉是假田汉（与他大半生在作品中所表现出来的性格完全不同），他要制造一个逻辑安慰自己：我给党提意见，但不反党；你吴祖光既然组织说你反党，那你就是反党，我要批你。政治运动、政治迫害把一个真情实感的田汉变成一个政治工具的假田汉。吴祖光在这件事情上的误解是可以理解的。
1706064457
1706064458
李怀宇：但田汉自己晚年过得也不是很痛快。
1706064459
1706064460
董健：那当然，可以说田汉从建国以后就一直没痛快过。他是共产党员，却一直被看成是党内的异己力量。他是文化部的一个局长，可是上面还要派另外一个党员跟着他，实际上就是监视他，按时向党汇报他的表现。田汉到地方上去视察工作，人还没回来，告状的信件就到北京了，说他在哪里讲的和中央的精神不符合。《黄河大合唱》的词作者，作为诗人他叫光未然，作为评论家他叫张光年。张光年是《文艺报》主编，也当过作协党组书记。我专门采访过他，我说：你是党派来专门监视田汉的。他说：是啊，田汉这个人太好了，我越监视他，越喜欢他。田汉在国民党统治时期搞戏剧，他一贯主张搞戏剧就要搞在野的，不要搞在朝的。建国以后他在朝了，但他那种在野的思想没有抛弃，他就不愿意跟政治搞得这么近，可是政治要找他，对他的审查就再也没有停止过。
1706064461
1706064462
李怀宇：田汉、老舍在1949年以后写了不少“歌德派”的作品，但是最终的命运都非常不幸。
1706064463
1706064464
董健：是啊。田汉1958年写过两个戏，一个很好，一个很差。《关汉卿》，当时是为了纪念中国的世界文化名人而作，关汉卿那一年被列入世界文化名人，田汉写出了比较真实的历史人物关汉卿，非常好。同年写的《十三陵水库畅想曲》就非常糟糕，歌颂“大跃进”、反右。《关汉卿》写得好是有原因的，关汉卿是剧作家，田汉也是剧作家，关汉卿受到迫害、受到审查，追求创作自由却往往不自由，这种体验田汉很多，所以他确实能写出真实的东西。而《十三陵水库畅想曲》是紧跟形势，虚夸不实。我觉得田汉也有非常幼稚的一面，这个人一辈子不懂政治。他从青年时代就交了个好朋友郭沫若，郭沫若就比他懂政治。建国以后郭沫若走了一条“紧跟”的路线，官越做越大，而田汉却越来越倒霉，两个人分道扬镳了。郭沫若最后一封给田汉的信是1958年《关汉卿》发表以后写的，称赞了一番《关汉卿》，从此以后两个人就没有联系了。这很值得研究。到了60年代，田汉写了《谢瑶环》，触犯高层，受到批判。因为《谢瑶环》“为民请命”，说水可载舟亦可覆舟，皇帝对老百姓不好，老百姓可以起来反对。而同时郭沫若写的却是《武则天》、《蔡文姬》，他不写为民请命，写皇帝好。曹操欣赏蔡文姬，把蔡文姬救出来，就是郭沫若的一招：毛泽东欣赏我，我就是蔡文姬，蔡文姬就是我。两个人走的道路不一样，他们早年是非常好的朋友，在日本的时候好得没办法。当然，郭沫若在“文革”后期也挨批，很痛苦。
1706064465