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李怀宇：当年参加五四运动的人物像傅斯年等人，后来成为非常重要的学者，或者是重要的学术管理人才。为什么几十年后在运动中出来的人在学术文化上特别突出的并不多？
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陆建德：五四运动发生以后，学生领袖傅斯年很快就反思了，他认识到学生还是应该厚积实力，就叫学生好好念书。五四运动时间短暂，即使参加，学业上损失不大。罗家伦五四后去美国留学，得益很大。他也是学生领袖转为学术管理人才的例子。五四那一辈人有一些东西是现在永远难以企及的。比如说像鲁迅的古文，现在的大学教授远远不及。到了20年代中期，北京女师大不断闹学潮，少数学生心思静不下来。其实学生不应该干预校长的任命，不应该打派仗。对年轻人而言，权力大了，自以为什么都敢做，未必是好事。许广平是学生领袖，但是毕业后到广东女子学校当教师，开不了国文方面的专业课，为什么？应该追究段祺瑞、章士钊的责任吗？驱赶校长，无非是做红卫兵的先驱。后来好像没有再出傅斯年、罗家伦那样的人物，可能也不能这样说。胡乔木是30年代初期的学运领袖，改革开放后是第一任中国社科院的院长，他是一位非常了不起的学术管理人才。
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李怀宇：我在台北访问白先勇先生，白先生讲到1949年以后大陆政治出现天翻地覆的变化，台湾相对来讲传统文化还是没有断，又接受了西方现代文学的一些冲击，反而延续了五四以来的一些传统。
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陆建德：五四的源流是多方面的，其中一方面是文化激进主义，要全面否定中国文化，因此“文化大革命”也是文化激进主义的再次爆发。但是民国期间有一种自我平衡的机制，有一些人是保守的，比如林琴南公开抵制新文化运动。他用古文翻译外国小说，编了很多古文集子，卖得都很好。再加上胡适他们很快又开始整理国故。我们跟台湾相比，文化断裂要严重一些。“文革”十年学术刊物停刊，大学基本停办，真是难以想象。现在的情况完全不一样，要防止另一种倾向，即文化自大，自以为是。
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李怀宇：中国90年代以来市场经济的发展对学术思想界的影响到底有多大？
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陆建德：在80年代，思想界有很多人是欢迎市场经济的，但是这跟叶公好龙一样，市场经济真的来了，人们又不愿做出牺牲。在80年代初期，中文系、历史系、哲学系的毕业生都非常好分配。到了80年代末，这些学科不像原来吃香了，而经济学界的人变成了天之骄子，这在一定程度上是跟市场经济有关系的。市场经济不一定慈眉善目，它从打开的窗户探头进来，眼神里可能还有凶光，对原来欢迎它的人尤其是普通百姓也不一定客气，这样会给整个社会造成极大的动荡不安。经过一个调适过程人们也许习惯了，但是钟摆运动总是不好的。中国学术界的毛病也暴露出来了，有些人太热爱包治百病的药。中国的计划实际上是做得不够的，看看我们的城市规划、地下管道即可知道，太没有章法了，混乱失序的例子太多。1992年，《经济学人》有一篇文章就对中国知识界提出批评，说现在计划更重要了，在金融、生态安全等很多方面需要有政府的参与，但是中国有些学人普遍认为市场能够解决一切。《经济学人》从来不是主张社会主义的，它的批评就更有分量。我们走了很多弯路，现在明白很多事情不能光靠市场，尤其是对世界了解多一点的话，会看到中国的计划很多方面远不及欧美好。90年代的学术界非常推崇哈耶克，但是在西方的社会现实中，福利的概念已经深入人心，甚至成了基本人权，哈耶克的理论不可能付诸实践。当然国内学术思想界在90年代也呈现出多元的格局，对市场的危险性也有认识。
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李怀宇：莫言讲到，没有改革开放就没有他大胆的创作风格，但是在没得诺贝尔文学奖之前他的作品并不算畅销。现在很多人都不看长篇小说或者文学作品，反而在80年代或者90年代的初期，小说家、诗人的位置显得特别重要？
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陆建德：大家要开开心心接受不太重要的位置。不久前看了高行健的《灵山》，小说讲的是历史现实生活中的高行健去内地采风。我注意到一个事实：那时候没有身份证，他每到一个地方联系住宿，拿出来给人看的证件总是他的中国作家协会会员证，上面有钢印，而不是工作证。这一招非常管用。那个时候的女孩子还特别脆弱，看到带着钢印的作协会员证就容易发晕。看得出来作家、诗人地位之高，后来发生一些正常的变化，应该是欢迎的。会计师、网络写手、物流经理都很重要，为什么只有诗人作家独占风光？我们是生活在一个新的开放的空间里面，开开心心地做着自己分内的事情，学会像美国诗人惠特曼那样唱出欢乐之歌，歌唱各行各业的人。90年代学术机构有些人下海了，那就让他们去。留在这些机构的人不为其他所吸引，也很好，他们说自己也做不了其他的事。莫言因为诺贝尔奖而受关注，也留下了一点遗憾。
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李怀宇：莫言得诺贝尔文学奖变成一个狂欢的盛宴，为什么中国人这种诺贝尔情结一直很深？
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陆建德：英国有一位专门翻译中国文学的女士，叫蓝诗玲，她讲过中国作家的诺贝尔情结，用的英文是“complex”，听着就特别不舒服，会联想到恋母情结、恋父情结、自卑情结，都是不大正常的。我是希望中国作家和整个社会都能够坦然面对诺奖，莫言本人还是超脱的，但是社会的反应恰恰说明原来确实有一种焦虑，也可以说是一种情结，这次突然爆发出来。我们要相信自己的判断，莫言是很好的作家。全国的狂欢暴露了我们渴望承认的一种焦虑。我相信慢慢地中国还会有其他一些人得诺贝尔奖，我们的心态就会变得平和一些，我真希望这一天早早到来。外文所一位同事到英国去采访诺贝尔文学奖得主多丽丝·莱辛，找到她住的区域，问路时问人家知不知道莱辛的家，路人不知道。
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李怀宇：英国人或者美国人得诺贝尔奖不会像我们这么兴奋？
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陆建德：美国人好多年没得到了，其实好作家是多的，他们不会抱怨吧。英国21世纪以来有三位得过，奈保尔，哈罗德·品特和莱辛。我想英国当代还有不少好的作家，绝对不在莱辛之下。莫言得奖后，我也希望读者更加关注其他中国作家的创作，把注意点集中在莫言身上是不健康的。大家拼命在买莫言的书，而没考虑到莫言是有着一个群体支撑着的，这个群体互相借力，里面好几位作家的书都值得买。
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李怀宇：莫言没得奖之前有点悲观，文学作品不畅销，读的人不多，现在变成一个手艺活了。
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陆建德：可能说说而已吧，莫言还是在不断地创作着，他对同辈作家的创作是关心的，对世界文学也是关心的，也参加了国外不少跟读书相关的活动。他并没有对这一行失望。他说的有一段话我觉得是代表了中国文学的新境界。他说，我们批判社会的刀锋非常锐利，对自己笔下往往会留情，也应该把锐利的刀锋对准自己，不讲情面。在《蛙》的人物里面，蝌蚪是个剧作家，有很多反思，他把关注的焦点对准自我，而且是带有批判意识。中国传统文学对自己一般总是很肯定的，古人总是自称“高洁”。莫言脑子是清醒的。他说伟大的小说还在向我们招手，还没写出来，他也没有觉得自己就真的已经到了最高峰，得了奖以后他面临更大的挑战，他心里还有更高的目标。
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李怀宇：为什么整个中国社会出现所谓的诺贝尔奖的焦虑？
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陆建德：中国在一定程度上还是有一点自卑情结，特别想得到认可。要成为一个有自信心的民族是不容易的。我们千万不要相信斯德哥尔摩几位老先生是代表全世界在做出判断。他们是他们，我们是我们，他们也会失误的。
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李怀宇：萨义德提出“东方主义”，他作为一个巴勒斯坦人去了美国，而且是哥伦比亚大学的教授，以切肤之痛来思考西方与故国彼此的误解。现在中国跟西方世界会不会还有这种像萨义德“东方主义”所描绘的关系？
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陆建德：“东方主义”是萨义德笔下欧美人看东方世界的一种固定模式，在东方可能也会有一种类似的版本，就叫“西方主义”。中国人原来跟西方人接触的时候会把他们叫作“蛮夷”，也会以为他们是一个模子里面出来的，没有个性，可以笼而统之地来描述。萨义德就指出这种笼而统之地来描写一个族群总是不妥当的，他希望看到这个族群里面的人的差异性、个性，要防止这种大的概念。所以我们大家都要打破这种思维模式，实际上世界也并不光是西方和东方，西方从来不是铁板一块，信天主教的国家跟新教国家就不一样，地中海沿岸跟北欧就不一样，东欧跟西欧又不一样。“东方”也是这样，有一些西方人会认为印度和中国之间的差别，要比中国跟欧洲之间的差别还要大。印度是一个特别相信形而上的国家，现在还有苦行僧，中国社会是比较世俗的。我们要看到这个世界有一个多元的格局，不要有二元对立的思维模式。萨义德有特殊的巴勒斯坦背景，当今世界上很多问题都是阿拉伯和以色列的冲突所造成的。巴勒斯坦人的命运应该得到世界的关注。怎样能够在承认以色列国的前提下，给巴勒斯坦的难民、移民以充分、正常的人权，这是全世界的难题。我们也可以通过萨义德的写作，一方面对“东方主义”、“西方主义”这种本质性的描述保持一种警惕；另外一方面也在现实世界里关注巴以冲突。
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李怀宇：房龙最后用“宽容”来概括人类文明发展的历史。
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陆建德：宽容是特别可贵的品德。我们对跟自己态度、观点不一样的人，不必给他贴标签，要能够宽容。胡适先生说：“容忍比自由更重要。”恐怖分子也喜爱自由，但是要学会宽容是难的。
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李怀宇：你说早年受的教育里面同情、悲悯这种感情比较少，不停地有政治运动，当时的政治话语或者是社会上流行的话往往咄咄逼人，不利于团结、和谐。现在如何反思这些东西稀缺的时代？
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陆建德：任何人无形中都会受到伤害。小时候从来没有对什么动物产生一种同情、怜悯的感觉，那么对弱势群体的关心也会不够，这是我们教育上的盲点。“文革”后期看《闪闪的红星》这种电影，小孩子都是充满着阶级仇恨的，要把坏人杀掉。可能在某一历史时期这种感情出现过，有其合理性，但是我希望以后再也不要这样。小孩子从小长大，应该有一种比较阳光的心态，不管是谁的生命，都要尊重。大家都这样的话，中国社会才能有一种共同体的感觉，才能善待同胞中的陌生人。古代的中国社会，共同体的感觉是比较稀少的，有很多个人情调。你要看中国传统诗词，孤鹤、孤雁、“天地一沙鸥”这种情调特别重，都强调自我的完整，人和人之间不是互相依存、携手共进，反倒是保持孤零零的状态才是最美好的，这叫“卓尔不群”。小时候受这种影响很深，自己不会意识到。想人家所想，感人家所感，这才不容易。
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李怀宇：你现在对中国的近代史很感兴趣？
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陆建德：比较感兴趣，尤其是晚清。晚清是一个面临重大变革的时期，这个时期能够走得比较稳妥就是全国人民的福祉。中华民族的伤痕还没有完全长好，在很多方面还是受制于人。一个国家如果没有内战，这是一件真正最最幸福的事情。民国初期的中国人缺少政治能力，在一起很难共事，总是争得不可开交，赤裸裸的私心让日本人笑话。如果主张民主，那么在竞选失败时坦然地伸出手来向对手表示祝贺，脸上带着愉快的微笑，然后跟他合作，一起为国效力。我们有没有这种文化？看很多人嘴上说得很好，实际上没有这种雅量。这种雅量才是自由的真义。我们的文化喜欢把事情看成黑和白，是非太分明简单。“不共戴天”、“势不两立”这样的成语无形中决定了我们在很多事情上潜意识的反应。
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李怀宇：所以鲁迅讲中国是一个“水浒气”和“三国气”非常重的国度。
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