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陆建德：可能说说而已吧，莫言还是在不断地创作着，他对同辈作家的创作是关心的，对世界文学也是关心的，也参加了国外不少跟读书相关的活动。他并没有对这一行失望。他说的有一段话我觉得是代表了中国文学的新境界。他说，我们批判社会的刀锋非常锐利，对自己笔下往往会留情，也应该把锐利的刀锋对准自己，不讲情面。在《蛙》的人物里面，蝌蚪是个剧作家，有很多反思，他把关注的焦点对准自我，而且是带有批判意识。中国传统文学对自己一般总是很肯定的，古人总是自称“高洁”。莫言脑子是清醒的。他说伟大的小说还在向我们招手，还没写出来，他也没有觉得自己就真的已经到了最高峰，得了奖以后他面临更大的挑战，他心里还有更高的目标。
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李怀宇：为什么整个中国社会出现所谓的诺贝尔奖的焦虑？
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陆建德：中国在一定程度上还是有一点自卑情结，特别想得到认可。要成为一个有自信心的民族是不容易的。我们千万不要相信斯德哥尔摩几位老先生是代表全世界在做出判断。他们是他们，我们是我们，他们也会失误的。
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李怀宇：萨义德提出“东方主义”，他作为一个巴勒斯坦人去了美国，而且是哥伦比亚大学的教授，以切肤之痛来思考西方与故国彼此的误解。现在中国跟西方世界会不会还有这种像萨义德“东方主义”所描绘的关系？
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陆建德：“东方主义”是萨义德笔下欧美人看东方世界的一种固定模式，在东方可能也会有一种类似的版本，就叫“西方主义”。中国人原来跟西方人接触的时候会把他们叫作“蛮夷”，也会以为他们是一个模子里面出来的，没有个性，可以笼而统之地来描述。萨义德就指出这种笼而统之地来描写一个族群总是不妥当的，他希望看到这个族群里面的人的差异性、个性，要防止这种大的概念。所以我们大家都要打破这种思维模式，实际上世界也并不光是西方和东方，西方从来不是铁板一块，信天主教的国家跟新教国家就不一样，地中海沿岸跟北欧就不一样，东欧跟西欧又不一样。“东方”也是这样，有一些西方人会认为印度和中国之间的差别，要比中国跟欧洲之间的差别还要大。印度是一个特别相信形而上的国家，现在还有苦行僧，中国社会是比较世俗的。我们要看到这个世界有一个多元的格局，不要有二元对立的思维模式。萨义德有特殊的巴勒斯坦背景，当今世界上很多问题都是阿拉伯和以色列的冲突所造成的。巴勒斯坦人的命运应该得到世界的关注。怎样能够在承认以色列国的前提下，给巴勒斯坦的难民、移民以充分、正常的人权，这是全世界的难题。我们也可以通过萨义德的写作，一方面对“东方主义”、“西方主义”这种本质性的描述保持一种警惕；另外一方面也在现实世界里关注巴以冲突。
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李怀宇：房龙最后用“宽容”来概括人类文明发展的历史。
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陆建德：宽容是特别可贵的品德。我们对跟自己态度、观点不一样的人，不必给他贴标签，要能够宽容。胡适先生说：“容忍比自由更重要。”恐怖分子也喜爱自由，但是要学会宽容是难的。
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李怀宇：你说早年受的教育里面同情、悲悯这种感情比较少，不停地有政治运动，当时的政治话语或者是社会上流行的话往往咄咄逼人，不利于团结、和谐。现在如何反思这些东西稀缺的时代？
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陆建德：任何人无形中都会受到伤害。小时候从来没有对什么动物产生一种同情、怜悯的感觉，那么对弱势群体的关心也会不够，这是我们教育上的盲点。“文革”后期看《闪闪的红星》这种电影，小孩子都是充满着阶级仇恨的，要把坏人杀掉。可能在某一历史时期这种感情出现过，有其合理性，但是我希望以后再也不要这样。小孩子从小长大，应该有一种比较阳光的心态，不管是谁的生命，都要尊重。大家都这样的话，中国社会才能有一种共同体的感觉，才能善待同胞中的陌生人。古代的中国社会，共同体的感觉是比较稀少的，有很多个人情调。你要看中国传统诗词，孤鹤、孤雁、“天地一沙鸥”这种情调特别重，都强调自我的完整，人和人之间不是互相依存、携手共进，反倒是保持孤零零的状态才是最美好的，这叫“卓尔不群”。小时候受这种影响很深，自己不会意识到。想人家所想，感人家所感，这才不容易。
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李怀宇：你现在对中国的近代史很感兴趣？
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陆建德：比较感兴趣，尤其是晚清。晚清是一个面临重大变革的时期，这个时期能够走得比较稳妥就是全国人民的福祉。中华民族的伤痕还没有完全长好，在很多方面还是受制于人。一个国家如果没有内战，这是一件真正最最幸福的事情。民国初期的中国人缺少政治能力，在一起很难共事，总是争得不可开交，赤裸裸的私心让日本人笑话。如果主张民主，那么在竞选失败时坦然地伸出手来向对手表示祝贺，脸上带着愉快的微笑，然后跟他合作，一起为国效力。我们有没有这种文化？看很多人嘴上说得很好，实际上没有这种雅量。这种雅量才是自由的真义。我们的文化喜欢把事情看成黑和白，是非太分明简单。“不共戴天”、“势不两立”这样的成语无形中决定了我们在很多事情上潜意识的反应。
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李怀宇：所以鲁迅讲中国是一个“水浒气”和“三国气”非常重的国度。
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陆建德：是，但是鲁迅先生也可以有更多的温暖的东西。他说他一个也不宽恕，让人心里很难受，也为他可惜，居然如此。
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李怀宇：自由并保持宽容，这种现代文明认同的观念真正实践起来还是比较艰难？
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陆建德：抽象地谈自由毫无用处。我觉得亨廷顿是一个很了不起的政治思想家。他说，没有法制和秩序，一切东西都谈不上。他用秩序的英文是“Order”，没有一个国家能脱离法制和秩序来谈论自由。你要是在西方社会生活过的话，会觉得规矩特别多，不能这样，不能那样，游行时要听警察指挥，不然警察就逮捕你。中国人在国内散漫惯了，往往是有“己”没有“人”，公共观念缺乏，一出国门之后感到不习惯。今天中午看电视，一辆急救车一路没有人让路，最终车上受重伤的人就死去了。在西方无法想象，前面不让路的人已经犯法了。社科院研究生院前院长访美时租车开，他后面的救护车在嘟嘟响，他让道慢了一些，周围所有的车都在对他按喇叭表示抗议，他很羞愧。中国社会还没这种对共同体的一致认同。我们对其他人是否关心？自己守法的意愿如何？如果将一己的自由凌驾于法律之上或不分群己权界的行为还比较普遍，来自外部的约束就应该强一点。人只是在学会尊重他人的时候才会变得宽容。
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李怀宇：你对晚清特别关心是不是也投射到当下？
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陆建德：那当然。渐进、和缓，在法律和秩序的前提下，进行一步一步的社会建设。任何社会都是不断地变的，但是必须是在渐进和稳定的基础上来变。暴风骤雨、摧枯拉朽式的变化也可能对人民和国体造成巨大伤害。面对新的挑战的时候，我们要有新的思维模式。我特别喜欢英国18世纪末思想家埃德蒙·伯克（Edmund Burke），他是批判法国大革命的。他说，人非草木，是有生命的。我们处理牵涉到千百万人命运的事情时，一定要非常谨慎小心，一定要怀疑自己，一定要担心有可能会把事情做错。要有这种责任心才可以来谈怎么样进行一个社会的变革。
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李怀宇：如果在和平的前提下有一点一滴的改良，这也是非常不容易的。
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陆建德：非常不容易。梁启超原来就把民国叫“换一块牌子”，社会没有变，换一块牌子意义不大。中国社会各个方面的治理程度是特别低下的，北京出了四环五环，垃圾就多。我举报了，投诉了，过了一两年都没有动静。并不是说我们信奉什么“主义”了，污水沟或者那一堆堆让人心寒的垃圾就自然消失了。人民有没有讲卫生的习惯？乡政府有没有执法能力？如何教育大量胡乱扔弃垃圾的人？我一时答不上来。中国在很多方面还处于无政府状态。处理好中国农村和城乡结合部的垃圾，就是给中国梦画上了最美的一笔。
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李怀宇：你现在是悲观的还是乐观的？
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陆建德：我应该说是有信心的，但是这种信心并不是很轻松，是有很多前提的。想到人们心里的漠然，那片看不见的垃圾，陡然有可怖感。很多习惯不改的话，这个国家的面貌也很难改观。还是人要改，耐心细致地改。鲁迅对此体会很深，他是用了“国民性”这个词，我不太愿意用。在70年代的时候我们讲“四个现代化”，讲得很容易，因为对世界了解太少。有很多事情不像我们想象的那样简单，现在更需不断地学习、反思，没有资格翘尾巴。
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李怀宇：原来这种自卑心理会不会在GDP高速膨胀的时候变成自大心理呢？
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陆建德：直面问题就不会自卑，可怕的是无动于衷。中国的GDP要打折扣，一味追求政绩的官员只看GDP。低质量、不均衡、消耗资源、污染环境的发展不可持续，甚至是危险的。与此同时，收入却是大大提高了，老百姓普遍受惠，出国旅游购买奢侈品的时候也会产生自大心理。从某种程度上说，中国有点像19、20世纪之交的美国，但是环境险恶。在这重要的转型期，同心同德是关键。但愿国家平安，祝福我们的祖国。
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