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1706065401 曹锦清的研究与中国社会密切相关。《当代浙北乡村的社会文化变迁》一书是他与同事花了四年时间,在浙北的一个乡村进行实地调查的基础上写成。《黄河边的中国》一书在当年引起学术界的热烈反响,成为观察研究中国农村社会的翔实资料。近年曹锦清则致力于梳理中国近代史,但是发现这种梳理很难。“现在东西方变动太快,目前我们都无法定下来。东西方关系的判断是梳理古今判断的先决条件。这个判断不稳定的话,中国人对自己的近代叙事就不能稳定下来,对未来的预计也会动荡。所以,国内思潮的混乱都跟这有关系,东西判断不清,古今叙事不明,大判断不明,很多微观研究无法进行。”曹锦清现在发表欲很弱,他一直对复杂性有一种敬畏,自认在复杂性面前没有什么高论可以跟读者去分享,而对喧嚣的声音也不屑一顾。他笑道:“可能跟年龄增长也有关系,年岁上去以后,心比较平和。对于文字能不能够影响别人,我越来越怀疑了,看来很难。通过文字去认识中国,去改造中国,那是五四那一代学人的抱负,至少我是彻底没有了。文字是连周边的人都改变不了。”
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1706065403 曹锦清现在的生活有点像五柳先生:“好读书,不求甚解;每有会意,便欣然忘食。”而他十四岁开始就记日记,除了动乱时代断过几年,他到现在有三十几本的日记。“很多人劝我拿出来出版,我说,到我死了以后再说吧。”
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1706065405 对前路,曹锦清觉得不必悲观,也不必乐观。“与其悲观,还不如乐观点好,整天愁眉苦脸,忧心忡忡,做出乌鸦般的预言,没有必要。总的来讲,对于一个民族的未来,保持一种谨慎的乐观比较好。”
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1706065407 李怀宇:就你的生活经历来讲,小时候对农村生活还是很熟悉?
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1706065409 曹锦清:五到十岁的时候,我在外婆家,是农村;十岁以后到读高中,基本上每年或者隔一年我就会到农村去,那时候还是公社时期。我对农村、农民、土地、山山水水、田野还是保有一种亲切感。所以,我十岁以后到上海来,对高楼、马路、陌生人挤来挤去,反而不是很适应。这种亲切感好像长期保留着,所以对稍大一点的城市就有一种陌生感。如果要找一个研究对象,一般来讲,县城就不行。要研究,乡镇还可以,自然村这一级还可以,那里的生活相对来说比较简单。如果像上海这样一个几千万人的大都市,几千万人怎么生活,怎么组织起来?你根本不知道他们想什么,从事什么职业。城市就有一种巨大的陌生的流动的感觉,要从理性的层面驾驭它,就觉得力不从心。20世纪三四十年代费孝通提出“社区研究”,用人类学的方法去研究一个社区。他对社区的界定是比较自由的,比如自然村级的社区,再大一点,乡级的自由社区,县也是一个社区,最大的社区是都市。都市作为一个社区,怎么用人类学的方法去研究?根本不可能。用他的方法研究社区,大概是自然村的范畴。原来他的姐姐那个江村——开弦弓村,最多也就几百户人家,后来云南三村,户数也不是很多的。这样可以直接参与研究,况且这个村的土地、人口、劳动力、家庭结构、收入来源、怎么消费、各种阶级关系,这里面可能引出一些结论。他从来没有把县作为一个社区来研究。
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1706065411 李怀宇:你小时候生活的那个村有多大?
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1706065413 曹锦清:二三十户人家吧,所以都互相很熟悉的。我们那个村算是一个生产小队吧,浙江龙游一个丘陵山洼里面的一个小村。那里的村落的规模都不是很大。因为从小在那里长大,到上海来了以后,就不是很适应,要讲上海话,融入到上海的社区里面也是有点困难。我在融入城市的过程中也有一些阻碍,上海人会欺负乡下人。
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1706065415 李怀宇:你后来能讲上海话吗?
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1706065417 曹锦清:上海话能讲。但我对什么是上海人,感觉比别人敏锐一些。对农村有一种亲和感,研究的时候还是以农村为基础,到农村去好像觉得自己可以理解透彻这样一个村落、一个乡镇,那里几乎没有什么秘密。城市到处是秘密,满街陌生的人来来往往,你知道他们想什么吗?但是在农村,信息相对来讲是比较公开的,你只要有一种亲和力,老百姓信任你,一般来讲是没有什么问题的。所以,乡村研究跟城市研究不是一回事,城市研究更多地依赖于各种统计。所以城市对于研究者来讲,它的巨大、流动和陌生,要从理性上、概念上去把握是很困难的,会有一种力不从心的感觉。
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1706065419 李怀宇:“文革”十年,读书有没有间断?
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1706065421 曹锦清:“文革”十年,我本人是没有间断的。我们是1968年12月上山下乡,我被安排到崇明农场,当时叫东方红农村,现在改名为长江农场。一个班的人,一部分搬到那里去。我那时已经读到高二了,读书的习惯基本养成了。在农场里,下雨天就不干活了,所以闲暇时间还是不少的。我在农村待了四年,基本上都在读书。后来我做了连队副指导员,在场部的时间可能多一点。在农村,一下雨就不劳动了,就待在家里,没事就打牌,有些人爱学习,还组织了学习小组。
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1706065423 李怀宇:那时候能读什么书?
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1706065425 曹锦清:当时估计到农村去最多两年,我们还相信上山下乡是为了培养无产阶级革命接班人,认为是短期的锻炼,将来总是会起用的,至少我是这样想的。当时也读了一些书,认为天生我材必有用,积累知识总是有用的。当时也安慰自己:有才能有知识,国家不用是国家的错,没有才能是我自己的错。所以,当时在这种心理之下,在那里还是继续读书,至于读什么书,是有所变动的。因为当时看来看去也没什么出路,想搞一些文学创作,写点古典诗、小说之类的东西。那时候就阅读了大量的文学著作,先把中国文学史看了,然后把里面重要的人的重要著作,能够收集到的,也拿来读了,从《离骚》开始,读得比较多的就是唐诗宋词,还有小说。也把俄罗斯文学史看了,然后把里面重要的人都记录下来,能够拿到的重要著作也看下来,从普希金看到肖洛霍夫。
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1706065427 后来有两个原因,我没有走上小说创作之路。一来我总觉得自己写的东西不行,缺乏形象思维,写出来的小说干巴巴的,不好。另外,隔壁农场有一个人,写了一部反映农场的小说,寄到上海人民出版社,据说反映了太多的农场生活阴暗面,他被打成反革命。这个消息传来之后,我们原来的读书小组就散了,大家都有点怕。我对文学的兴趣渐渐淡了,转向了读历史。读的第一部就是范文澜的《中国通史简编》,所以林彪事件发生以后,我倒很冷静。因为我把林彪和毛泽东的关系,理解为大唐时期的武则天和几个酷吏来俊臣、周兴之间的关系,武则天是利用这两个酷吏来收拾那些不服从她的李氏集团,收拾得差不多之后,她要平息怨愤,要平反冤假错案,用那些打服了的老家伙来清算周兴和来俊臣,“请君入瓮”就是讲这个故事。我当时就觉得历史很有用,历史还活着,历史不会消失。这就成为我研究当代社会的主导想法,因为近代以来最重大的问题就是历史进程不断地被切断。第一次是辛亥革命切断了,推翻了帝制,实行共和制;1949年也切断了,认为是结束了半殖民地半封建社会,进入了新民主主义、社会主义阶段;到了“文化大革命”也切断了;到了改革开放以后,前三十年和后三十年也被切断了。总而言之,近代一百多年被切断了好几次,而且都是自觉地要切断。在“文革”当中,我觉得历史在延续,历史当中的很多内容可能就改换了名称,甚至是制度包装,但是实际内容一直在延续。
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1706065429 1972年,上调我去做中学老师。我们这一届培训了一年半,当时我就觉得要读历史系,所以我就进入华东师大历史系。1972到1974年,我大量地阅读历史书,我的历史知识基本上是在这一年半储备起来的。一年半差不多都没回家,把中国的五六种通史断代史都看了,如《史记》、《汉书》、《后汉书》、《三国志》等。但是《汉书》、《后汉书》比较深,当时有没有读懂很难讲,算是翻过了。同时也学习了马列主义的哲学,马恩的二十几卷通信我都看了,后来就教书。所以,我基本没有中断读书,凡是有助于理解社会的书我都找来看,杂七杂八的书看了不少。
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1706065431 李怀宇:原来的兴趣是文学,后来是史学。
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1706065433 曹锦清:读历史的过程中产生了一些问题,当时问了一些老师,老师也解答不出来。历史本身是永久地消失了,我们谈的历史是当事人和后人的追忆,就是保留在典籍里面的,这是历史本身和历史史料之间的关系。后代人通过史料来复原当时的史实,这里就牵涉到哲学的问题。我认为史学本身是无法解决这个问题的,我当时以为哲学可以解决这类问题,所以考上复旦大学以后,我就转到了哲学系。
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1706065435 李怀宇:原来读历史是在哪个学校?
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1706065437 曹锦清:华东师大,读了一年半,1972年9月到1974年,结束后就分到蓬莱中学做历史老师。那一段时间是我读书最用功的时期。在蓬莱中学教了两年书,到1976年有机会到西藏去援藏教学,在西藏拉萨待了两年。1977年恢复高考,我还在西藏,1978年我就赶回来参加高考,这一次就考复旦哲学系。读哲学另外还有一个原因,我不仅对社会问题感兴趣,也对自己的人生问题感兴趣。这跟梁漱溟有点接近,因为他早期也对人生问题发问,后来就对社会问题感兴趣。
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1706065439 我的情况也是这样,首先思考的是人生问题,“文化大革命”来了就考虑社会问题,从社会问题就切入到想从历史里面寻找答案,又从历史返回到哲学。到了后来很晚才知道,人生问题是一切哲学问题里面最具哲学意义的问题。当我写完了《现代西方人生哲学》这本书之后,才看到普列汉诺夫的美学著作中谈到,一切形而上学的问题当中最形而上的问题就是意义问题。当时看了,我就想如果早知道我就不会写这本书,他认为这个问题没有答案。虽然这个问题没有答案,但是对于这个问题的提出,可以引出社会学的解释,这也引导我转向社会学领域。这个问题是没有答案的,但是我十几岁的时候一直认为是有答案的,当时我还决心要在二十五岁以前把这个问题解决了,把意义问题解决了,把人活着干吗、怎么活着这个问题解决了,我就可以直接地去生活了。后来才知道实际上这是没有答案的问题。所以我现在看到有些人谈意义问题、人生问题,就觉得好笑。
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1706065441 李怀宇:读哲学系没有办法解决你的人生问题?
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1706065443 曹锦清:因为哲学里有N种回答,有乐观主义和悲观主义。有一种认为人生是没有意义的,佛家整个认为人生就是无意义的。有意义的也有各种回答,吃喝比较有意义,还是为人民服务比较有意义,还是光宗耀祖比较有意义,当然有各种不同的答案。哪个是绝对的真理?谁能够判断?
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1706065445 李怀宇:所以就从哲学转到社会学?
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1706065447 曹锦清:当时我本科就在复旦毕业,但是后来都要回流,就到华东师大读助教进修班,读硕士的课程。
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1706065449 李怀宇:那时候已经开始对社会学感兴趣了吗?
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