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1706065451 曹锦清:1985年、1986年我已经基本上转向广义的社会学领域了,就看经济学、法学、社会学的一些著作,主要是理解当时已经变化了的中国社会,尤其1982年公社体制解体,实行土地家庭承包制以后,整个农村社会就开始变动起来了。到80年代中,城市改革开始提上议程,城市也开始变动起来。成立了文化研究所,当时还是讨论文化问题,但整个研究要转向国情,转向实证,转向历史,就等于倾向于社会学研究。《现代西方人生哲学》刚写完,就转向社会学研究。所以,社会学我也是半路出家,我的本行应该是史学和哲学,哲学我相对比较熟悉一点,自以为对哲学好像有点悟性吧。
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1706065453 李怀宇:后来怎么做起“浙北乡村的社会文化变迁”这个课题?
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1706065455 曹锦清:1988年末,我们文化研究所十几个人,分成四个小组:一个组搞农村研究;一个组搞小城镇研究,当时费孝通在提“小城镇,大问题”;一个组搞国企研究,当时国企改革;第四个组打算搞比较现代化研究,通过各国的比较来加以研究。当时真正付诸实施的就是我们这个组,我和张乐天跑到他老家浙北海宁去做调研,原来估计是一年,后来实际上搞了四年。一直到1992年,邓小平“南巡讲话”之后,有的人就下海了。这个所,跑的跑,散的散,我们还是继续在搞。有些人出国了,我们觉得出国了也没有什么意思,年龄也不小了,跑到美国去干吗;搞美元的话我也没有这么大的兴趣,到美国去求知的话,我关注的是中国的问题,美国的教授也不可能给我什么教导。1992年,他们原来有一个组搞国企研究的,搞了一半没有做下去,我就接过来搞了,但发现国企用实证研究非常困难,到农村可以做调研,企业里面几乎无法调研。第一,接受采访度很低;第二,企业里面的情况很复杂,企业里面各种核算等等也不会对你开放,企业里面的厂长经理也不会把你当回事。总而言之,在企业里做调研成本太高,所以后来就转为半理论的研究,写了一本《走出“理想”城堡——中国“单位”现象研究》,也花了几年时间。到了1995、1996年,打算到中部去搞研究,后来就有《黄河边的中国》这本书。之后我打算到西部去搞研究,当时我想把县作为一个社区,县是非常古老的,而且有的县是一个语言区、经济区,又是政治区、文化区等等,比较完备。而县以下的乡镇,乡镇以下的村是不独立的。这样就要求这个县的信息直接对我开放,各乡镇对我开放,各村对我开放,各农户对我开放,一年为期。我写好了材料交给他们审,他们不同意的就不发,同意的就发。花了半个月的时间,想进这样一个县,通过很多努力,都说你调研的话,来啊,欢迎啊,就是一个礼拜,最多十天。这已经是90年代晚期,那个时候正是农民计划生育搞得鸡飞狗跳的时候,又是中西部这种地方,充满着不能够对社会开放的信息。
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1706065457 李怀宇:《黄河边的中国》的写法很多都是用日记,为什么用这样的形式?
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1706065459 曹锦清:出版这本书我也是犹豫不决的,原来书前还有十个报告,按计划生育、农民负担等十个主题,每个主题我大概写了三四千字,放在前面作为总括的;后面想附一章,叫“历史与理论”,最终加以概括。后来写了半年都觉得力不从心:把现在的农村放到百年进程中来概括一点东西,觉得非常苦。后来朋友建议,用不着替读者想那么周到,你就把事实呈现出来就可以了。因为中部农村的事实,在80年代晚期到90年代,基本上被媒体、学术界遮蔽了。当时沿海城市的知识分子基本上只看到美国、与国际接轨的东西,认为农村问题基本解决了,分田到户以后,情况比较好。被媒体、学术界遮蔽的事实,呈现出来本身是有意义的,引起公众对这一领域的注意。我的意思是,与国际接轨是可以的,但是不能够与中西部脱轨。快速与西方接轨的同时,与国内整个中西部脱轨,这样改革开放是会翻车的。通过这样一种直观的、扫描式的东西,基本上把它反映出来了。让这些被研究者直接出场,让他们自己来陈述,我只不过提供一个平台而已,或者在具体里面就可以呈现一般。有的农户家庭的经济我都反复呈现,包括农民负担都反复出现,通过家庭的会计反复出现。当时编辑部是不接受的,说我重复太多,我说为什么要重复,这种研究方法有一个自然的缺陷,不可能按原来统计的方法来。我要反映整个中部的一般民众的实际生活状况的话,要通过东西南北中的不同的个案,而反映出一般的情况,反映出农民负担情况是怎么样。用这个方法是反复考虑过的,这样来表达更好一些。稿子到了出版社去校对,初稿出来以后,印了十本,是大字本,是到上海党委的印红头文件的印刷所,所以校对就特别认真,一校,二校,三校,四校。我的字写得比较潦草,最后一校叫我去了,我看了看,字不多,大概花了一个小时就完了。好了之后交给他们,几个校对就站起来了,我很奇怪,其中一个就跟我讲:真的谢谢你。我说:谢我什么?他说:我们这里都是印红头文件的,红头文件告诉我们的是这样的中国,你告诉我们的是那样一个中国,那一个更真实的中国。当时我很感动地说:有你这一句话,我就有胆量把它出版。用这种方式来表达要比用学术语言概括更好一些。
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1706065461 通过这个研究,可以知道社会情绪是作为一个社会事实而存在的,看到的当然是社会事实,听到的,感受到的,他们表达的那种社会情绪,不是个别的,而是普遍的某种社会情绪,也是事实。书是可以这样写的,书出版以后也被更多的人认可。但是习惯上社会学著作一般不这样表述,比较接近于《当代浙北乡村的社会文化变迁》这本书。当然这本书也有人提出不同的意见:它没有一个理论的框架。西方近代的著作习惯,一般来讲有演绎性质,材料组织起一个框架,然后解释,最后得出某种结论来。我还达不到这样的高度,对如此复杂的社会加以概括,现在越来越做不到。跑的地方越多,越不敢对中国做概括性的判断。
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1706065463 李怀宇:到下面去调研,你的生活都习惯吗?
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1706065465 曹锦清:我本来是农村出来的,再说原来在上海条件也一般,不是特别富贵的人家,只是一般的工人家庭;又到农场里待过几年,在西藏也待过两年,什么样的环境不能适应呢?当然现在年纪大了,上海这些年的条件好了,每天要洗澡,不洗澡就受不了,如果晚上睡不好的话,就不大行。四十岁以前都没有问题,都很习惯。
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1706065467 李怀宇:中国的农村生活在1976年“文革”结束之后,这三十几年变化非常快?
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1706065469 曹锦清:首先,1982、1983年分田到户,农民就获得了支配土地、劳动力和一定农产品的自由,提高了农民的生产积极性。第二,从1972、1973年开始,从日本引进了大量的生产化肥的设备,还有直接进口的化肥,所以从1974、1975年以后化肥投入量持续增加,一直到1984、1985年。化肥投入量跟粮食产量是同步增加的。另外,前三十年农田水利建设基本完成,灌溉面积增加了,种子改良,加上1978、1979这几年,国家第一次对农民大规模让步,提高了粮食及其他农产品的收购价格,翻了一倍多。这几个要素加起来,我们就看到1992至1995年,粮食产量还有其他的农副产品有较大规模的提升,1976年的粮食产量大概是五千九百亿斤,到了1984年已经上了一个大台阶了,就有八千亿斤了。这样,中国人经过三十多年的努力终于摆脱了一百多年以来的一个大问题,就是粮食供给问题,饥荒问题、饥饿问题就基本解决了。
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1706065471 李怀宇:袁隆平的杂交水稻科研,是不是对中国农村改变很大?
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1706065473 曹锦清:是。改良种子是解放以后一直在做的事情,上海原来有很多好的品种,像老来青,有N种,各个地方、各省都来搞。一直到了袁隆平,有了重大的突破,和野生稻的杂交。但是,并不是袁隆平一个人,而是袁隆平们,像这样的研究机构非常之多,像小麦、玉米还有其他杂粮都在改良粮种。所以90年代粮食产量的提高,粮种起主要作用。所以袁隆平的功劳是不可没的,这三十年如果有最大的功劳的话,第一就是袁隆平。地上是袁隆平,天上就是航天事业。
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1706065475 李怀宇:现在农业技术的发展非常快,会带来什么样的后果?
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1706065477 曹锦清:世界各地良种的引进,包括原来我们吃的葡萄都是酸酸的葡萄,现在从日本引进了巨峰葡萄,这是全球化的好处。至于化肥用得太多了,物极必反。农药应该是属于污染了,还有除草剂。农药施了以后,一下雨,大部分肥料和农药都通过沟渠冲到湖泊里,整个江流湖泊的富营养化,农药起主要作用。第二是城市洗衣服的肥皂粉,冲下去了,也要经过江流湖泊,里面也是富营养的。这样就引起了所谓蓝藻现象,都是和湖泊的富营养化有关系的。
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1706065479 李怀宇:我们小时候,乡下都是山清水秀的,现在水都是臭的。
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1706065481 曹锦清:以前山区里面就是穷,依靠原始的生产力,那种农业是可循环的。传统的农业是无垃圾农业,没有一种被称为垃圾而扔掉的。南方每个家里面都养一头猪,吃剩的东西都由猪吃了,还有菜皮剥下来都是猪吃了。所以,一般猪的生产周期很长,要十个月。而动物粪便是循环使用的。中国传统农业是一种循环农业。第二,传统农业是种植业、手工业和饲养业三业合一的,就保证了劳动力一年当中的合理使用。现在,虽然农户的种植面积非常狭小,我们俗称一亩三分地,但是从技术的角度来讲是现代化了,依靠的是除草剂、化肥、农药,这样农村的粪便不再还田了,它成为垃圾了。现在农村大量的养猪场,也成了污染源。过去整个上海的粪便都是化成近郊的肥料,现在农村产生出来的废物变成垃圾了。另外,农村人学会了城市的生活方式,城市的大量消费品进入到农村,它的包装品、塑料袋等等,也变成垃圾。这样规模狭小的农业,化肥、除草剂一用以后,这个土壤怎么可持续使用?单位面积要生产更多的农产品,必须利用化肥、农药乃至于将来的转基因。从田头到仓中,食品加工业有大量的添加剂。所以,现代农业就内含着不安全,因为都有化学物品,而化学物品是人类创造的物品,它不是自然的物品,当然不安全。真的要实现有机农业,就是我们的产量也恢复到解放前,但粮食一少城市振动、恐慌,是个政治问题啊。到了2004年,中央给农民让步,农民负担开始减轻,种粮开始给补贴。
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1706065483 李怀宇:《潜规则》的作者吴思先生说,2004年是中国农村变化的一个非常重要的年份。
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1706065485 曹锦清:是。从农民负担的角度来讲,我们征收了几千年皇粮国税,2004年政府工作报告提出来农业税降低一个百分点,五年内取消完毕。结果到2006年就取消完毕了。原来八亿农民要向地方政府交大概一千五百亿左右,就不用交了。中国2002年加入WTO,2002到2004年那几年中国的GDP和财政上去了,那一千五百亿不要了。从这个意义上来讲,自古以来国家、官僚、军队,是建立在农业税赋之上的,近代化和现代化也是建立在更沉重的农业税赋之上。2004到2006年,这个过程就完了,应该说2004年是标志年份。
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1706065487 李怀宇:农业税的取消有什么重要的背景?
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1706065489 曹锦清:整个税收高度依赖于工商业,工商业能够交的税越来越多了,不要农业税来养了。一般的国家,第一个发展阶段是由农业来养工业,以乡村帮助城市的。到第二阶段,是工业可以反哺农业了,城市可以引领乡村了。所以2004到2006年是一个转折点,当然和加入WTO是有关系的。当然可以再往前追溯到1997、1998年,当时朱镕基提出退耕还林、退耕还湖、退耕还草,因为1995、1996年粮食丰收,又进口了大量粮食,国家兜里有粮食了,所以不怕了。
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1706065491 李怀宇:你到各地去走,发现农村不安的因素潜伏严重吗?
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1706065493 曹锦清:有点被夸大了,只要说为了国家,中国农民非常通情达理。比如过去为了修公路征用土地,征用就征用了,没补偿的。实际上,现在整个价值观念变化了,过去从国家利益来考虑,现在以个人为本位来思考问题。按照个人来计算利弊得失,要补偿。
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1706065495 总体来讲,生活水平在上升和提高,尤其近十几年提高比较快一些。只要回顾这十年生活,大部分人对目前的处境是满意的。如果把他和别人比,就开始发牢骚了,牢骚发了以后,回去还睡得着觉的。如果睡觉的时候也愤怒,那就证明事情来了。农村的情况是:第一,自由了。第二,富裕了。然而,有的老人会怀念过去:第一,没有偷盗,社会道德比较好,安全感好。第二,官吏比较廉洁,不腐败。第三,贫富对立没有那么厉害。现在左翼感兴趣的也是这三个问题的解决。
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1706065497 李怀宇:你觉得自己一直都在研究中国?
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1706065499 曹锦清:我想观察和思考中国。我还以此为乐,我也没有其他的乐趣,它是我的生活乐趣。我走走看看,阅读、思考,有点感想就写一点,谁要听就听,不听拉倒。
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