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曹锦清：1985年、1986年我已经基本上转向广义的社会学领域了，就看经济学、法学、社会学的一些著作，主要是理解当时已经变化了的中国社会，尤其1982年公社体制解体，实行土地家庭承包制以后，整个农村社会就开始变动起来了。到80年代中，城市改革开始提上议程，城市也开始变动起来。成立了文化研究所，当时还是讨论文化问题，但整个研究要转向国情，转向实证，转向历史，就等于倾向于社会学研究。《现代西方人生哲学》刚写完，就转向社会学研究。所以，社会学我也是半路出家，我的本行应该是史学和哲学，哲学我相对比较熟悉一点，自以为对哲学好像有点悟性吧。
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李怀宇：后来怎么做起“浙北乡村的社会文化变迁”这个课题？
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曹锦清：1988年末，我们文化研究所十几个人，分成四个小组：一个组搞农村研究；一个组搞小城镇研究，当时费孝通在提“小城镇，大问题”；一个组搞国企研究，当时国企改革；第四个组打算搞比较现代化研究，通过各国的比较来加以研究。当时真正付诸实施的就是我们这个组，我和张乐天跑到他老家浙北海宁去做调研，原来估计是一年，后来实际上搞了四年。一直到1992年，邓小平“南巡讲话”之后，有的人就下海了。这个所，跑的跑，散的散，我们还是继续在搞。有些人出国了，我们觉得出国了也没有什么意思，年龄也不小了，跑到美国去干吗；搞美元的话我也没有这么大的兴趣，到美国去求知的话，我关注的是中国的问题，美国的教授也不可能给我什么教导。1992年，他们原来有一个组搞国企研究的，搞了一半没有做下去，我就接过来搞了，但发现国企用实证研究非常困难，到农村可以做调研，企业里面几乎无法调研。第一，接受采访度很低；第二，企业里面的情况很复杂，企业里面各种核算等等也不会对你开放，企业里面的厂长经理也不会把你当回事。总而言之，在企业里做调研成本太高，所以后来就转为半理论的研究，写了一本《走出“理想”城堡——中国“单位”现象研究》，也花了几年时间。到了1995、1996年，打算到中部去搞研究，后来就有《黄河边的中国》这本书。之后我打算到西部去搞研究，当时我想把县作为一个社区，县是非常古老的，而且有的县是一个语言区、经济区，又是政治区、文化区等等，比较完备。而县以下的乡镇，乡镇以下的村是不独立的。这样就要求这个县的信息直接对我开放，各乡镇对我开放，各村对我开放，各农户对我开放，一年为期。我写好了材料交给他们审，他们不同意的就不发，同意的就发。花了半个月的时间，想进这样一个县，通过很多努力，都说你调研的话，来啊，欢迎啊，就是一个礼拜，最多十天。这已经是90年代晚期，那个时候正是农民计划生育搞得鸡飞狗跳的时候，又是中西部这种地方，充满着不能够对社会开放的信息。
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李怀宇：《黄河边的中国》的写法很多都是用日记，为什么用这样的形式？
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曹锦清：出版这本书我也是犹豫不决的，原来书前还有十个报告，按计划生育、农民负担等十个主题，每个主题我大概写了三四千字，放在前面作为总括的；后面想附一章，叫“历史与理论”，最终加以概括。后来写了半年都觉得力不从心：把现在的农村放到百年进程中来概括一点东西，觉得非常苦。后来朋友建议，用不着替读者想那么周到，你就把事实呈现出来就可以了。因为中部农村的事实，在80年代晚期到90年代，基本上被媒体、学术界遮蔽了。当时沿海城市的知识分子基本上只看到美国、与国际接轨的东西，认为农村问题基本解决了，分田到户以后，情况比较好。被媒体、学术界遮蔽的事实，呈现出来本身是有意义的，引起公众对这一领域的注意。我的意思是，与国际接轨是可以的，但是不能够与中西部脱轨。快速与西方接轨的同时，与国内整个中西部脱轨，这样改革开放是会翻车的。通过这样一种直观的、扫描式的东西，基本上把它反映出来了。让这些被研究者直接出场，让他们自己来陈述，我只不过提供一个平台而已，或者在具体里面就可以呈现一般。有的农户家庭的经济我都反复呈现，包括农民负担都反复出现，通过家庭的会计反复出现。当时编辑部是不接受的，说我重复太多，我说为什么要重复，这种研究方法有一个自然的缺陷，不可能按原来统计的方法来。我要反映整个中部的一般民众的实际生活状况的话，要通过东西南北中的不同的个案，而反映出一般的情况，反映出农民负担情况是怎么样。用这个方法是反复考虑过的，这样来表达更好一些。稿子到了出版社去校对，初稿出来以后，印了十本，是大字本，是到上海党委的印红头文件的印刷所，所以校对就特别认真，一校，二校，三校，四校。我的字写得比较潦草，最后一校叫我去了，我看了看，字不多，大概花了一个小时就完了。好了之后交给他们，几个校对就站起来了，我很奇怪，其中一个就跟我讲：真的谢谢你。我说：谢我什么？他说：我们这里都是印红头文件的，红头文件告诉我们的是这样的中国，你告诉我们的是那样一个中国，那一个更真实的中国。当时我很感动地说：有你这一句话，我就有胆量把它出版。用这种方式来表达要比用学术语言概括更好一些。
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通过这个研究，可以知道社会情绪是作为一个社会事实而存在的，看到的当然是社会事实，听到的，感受到的，他们表达的那种社会情绪，不是个别的，而是普遍的某种社会情绪，也是事实。书是可以这样写的，书出版以后也被更多的人认可。但是习惯上社会学著作一般不这样表述，比较接近于《当代浙北乡村的社会文化变迁》这本书。当然这本书也有人提出不同的意见：它没有一个理论的框架。西方近代的著作习惯，一般来讲有演绎性质，材料组织起一个框架，然后解释，最后得出某种结论来。我还达不到这样的高度，对如此复杂的社会加以概括，现在越来越做不到。跑的地方越多，越不敢对中国做概括性的判断。
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李怀宇：到下面去调研，你的生活都习惯吗？
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曹锦清：我本来是农村出来的，再说原来在上海条件也一般，不是特别富贵的人家，只是一般的工人家庭；又到农场里待过几年，在西藏也待过两年，什么样的环境不能适应呢？当然现在年纪大了，上海这些年的条件好了，每天要洗澡，不洗澡就受不了，如果晚上睡不好的话，就不大行。四十岁以前都没有问题，都很习惯。
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李怀宇：中国的农村生活在1976年“文革”结束之后，这三十几年变化非常快？
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曹锦清：首先，1982、1983年分田到户，农民就获得了支配土地、劳动力和一定农产品的自由，提高了农民的生产积极性。第二，从1972、1973年开始，从日本引进了大量的生产化肥的设备，还有直接进口的化肥，所以从1974、1975年以后化肥投入量持续增加，一直到1984、1985年。化肥投入量跟粮食产量是同步增加的。另外，前三十年农田水利建设基本完成，灌溉面积增加了，种子改良，加上1978、1979这几年，国家第一次对农民大规模让步，提高了粮食及其他农产品的收购价格，翻了一倍多。这几个要素加起来，我们就看到1992至1995年，粮食产量还有其他的农副产品有较大规模的提升，1976年的粮食产量大概是五千九百亿斤，到了1984年已经上了一个大台阶了，就有八千亿斤了。这样，中国人经过三十多年的努力终于摆脱了一百多年以来的一个大问题，就是粮食供给问题，饥荒问题、饥饿问题就基本解决了。
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李怀宇：袁隆平的杂交水稻科研，是不是对中国农村改变很大？
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曹锦清：是。改良种子是解放以后一直在做的事情，上海原来有很多好的品种，像老来青，有N种，各个地方、各省都来搞。一直到了袁隆平，有了重大的突破，和野生稻的杂交。但是，并不是袁隆平一个人，而是袁隆平们，像这样的研究机构非常之多，像小麦、玉米还有其他杂粮都在改良粮种。所以90年代粮食产量的提高，粮种起主要作用。所以袁隆平的功劳是不可没的，这三十年如果有最大的功劳的话，第一就是袁隆平。地上是袁隆平，天上就是航天事业。
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李怀宇：现在农业技术的发展非常快，会带来什么样的后果？
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曹锦清：世界各地良种的引进，包括原来我们吃的葡萄都是酸酸的葡萄，现在从日本引进了巨峰葡萄，这是全球化的好处。至于化肥用得太多了，物极必反。农药应该是属于污染了，还有除草剂。农药施了以后，一下雨，大部分肥料和农药都通过沟渠冲到湖泊里，整个江流湖泊的富营养化，农药起主要作用。第二是城市洗衣服的肥皂粉，冲下去了，也要经过江流湖泊，里面也是富营养的。这样就引起了所谓蓝藻现象，都是和湖泊的富营养化有关系的。
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李怀宇：我们小时候，乡下都是山清水秀的，现在水都是臭的。
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曹锦清：以前山区里面就是穷，依靠原始的生产力，那种农业是可循环的。传统的农业是无垃圾农业，没有一种被称为垃圾而扔掉的。南方每个家里面都养一头猪，吃剩的东西都由猪吃了，还有菜皮剥下来都是猪吃了。所以，一般猪的生产周期很长，要十个月。而动物粪便是循环使用的。中国传统农业是一种循环农业。第二，传统农业是种植业、手工业和饲养业三业合一的，就保证了劳动力一年当中的合理使用。现在，虽然农户的种植面积非常狭小，我们俗称一亩三分地，但是从技术的角度来讲是现代化了，依靠的是除草剂、化肥、农药，这样农村的粪便不再还田了，它成为垃圾了。现在农村大量的养猪场，也成了污染源。过去整个上海的粪便都是化成近郊的肥料，现在农村产生出来的废物变成垃圾了。另外，农村人学会了城市的生活方式，城市的大量消费品进入到农村，它的包装品、塑料袋等等，也变成垃圾。这样规模狭小的农业，化肥、除草剂一用以后，这个土壤怎么可持续使用？单位面积要生产更多的农产品，必须利用化肥、农药乃至于将来的转基因。从田头到仓中，食品加工业有大量的添加剂。所以，现代农业就内含着不安全，因为都有化学物品，而化学物品是人类创造的物品，它不是自然的物品，当然不安全。真的要实现有机农业，就是我们的产量也恢复到解放前，但粮食一少城市振动、恐慌，是个政治问题啊。到了2004年，中央给农民让步，农民负担开始减轻，种粮开始给补贴。
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李怀宇：《潜规则》的作者吴思先生说，2004年是中国农村变化的一个非常重要的年份。
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曹锦清：是。从农民负担的角度来讲，我们征收了几千年皇粮国税，2004年政府工作报告提出来农业税降低一个百分点，五年内取消完毕。结果到2006年就取消完毕了。原来八亿农民要向地方政府交大概一千五百亿左右，就不用交了。中国2002年加入WTO，2002到2004年那几年中国的GDP和财政上去了，那一千五百亿不要了。从这个意义上来讲，自古以来国家、官僚、军队，是建立在农业税赋之上的，近代化和现代化也是建立在更沉重的农业税赋之上。2004到2006年，这个过程就完了，应该说2004年是标志年份。
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李怀宇：农业税的取消有什么重要的背景？
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曹锦清：整个税收高度依赖于工商业，工商业能够交的税越来越多了，不要农业税来养了。一般的国家，第一个发展阶段是由农业来养工业，以乡村帮助城市的。到第二阶段，是工业可以反哺农业了，城市可以引领乡村了。所以2004到2006年是一个转折点，当然和加入WTO是有关系的。当然可以再往前追溯到1997、1998年，当时朱镕基提出退耕还林、退耕还湖、退耕还草，因为1995、1996年粮食丰收，又进口了大量粮食，国家兜里有粮食了，所以不怕了。
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李怀宇：你到各地去走，发现农村不安的因素潜伏严重吗？
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曹锦清：有点被夸大了，只要说为了国家，中国农民非常通情达理。比如过去为了修公路征用土地，征用就征用了，没补偿的。实际上，现在整个价值观念变化了，过去从国家利益来考虑，现在以个人为本位来思考问题。按照个人来计算利弊得失，要补偿。
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总体来讲，生活水平在上升和提高，尤其近十几年提高比较快一些。只要回顾这十年生活，大部分人对目前的处境是满意的。如果把他和别人比，就开始发牢骚了，牢骚发了以后，回去还睡得着觉的。如果睡觉的时候也愤怒，那就证明事情来了。农村的情况是：第一，自由了。第二，富裕了。然而，有的老人会怀念过去：第一，没有偷盗，社会道德比较好，安全感好。第二，官吏比较廉洁，不腐败。第三，贫富对立没有那么厉害。现在左翼感兴趣的也是这三个问题的解决。
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李怀宇：你觉得自己一直都在研究中国？
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曹锦清：我想观察和思考中国。我还以此为乐，我也没有其他的乐趣，它是我的生活乐趣。我走走看看，阅读、思考，有点感想就写一点，谁要听就听，不听拉倒。
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