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李怀宇：你小时候生活的那个村有多大？
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曹锦清：二三十户人家吧，所以都互相很熟悉的。我们那个村算是一个生产小队吧，浙江龙游一个丘陵山洼里面的一个小村。那里的村落的规模都不是很大。因为从小在那里长大，到上海来了以后，就不是很适应，要讲上海话，融入到上海的社区里面也是有点困难。我在融入城市的过程中也有一些阻碍，上海人会欺负乡下人。
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李怀宇：你后来能讲上海话吗？
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曹锦清：上海话能讲。但我对什么是上海人，感觉比别人敏锐一些。对农村有一种亲和感，研究的时候还是以农村为基础，到农村去好像觉得自己可以理解透彻这样一个村落、一个乡镇，那里几乎没有什么秘密。城市到处是秘密，满街陌生的人来来往往，你知道他们想什么吗？但是在农村，信息相对来讲是比较公开的，你只要有一种亲和力，老百姓信任你，一般来讲是没有什么问题的。所以，乡村研究跟城市研究不是一回事，城市研究更多地依赖于各种统计。所以城市对于研究者来讲，它的巨大、流动和陌生，要从理性上、概念上去把握是很困难的，会有一种力不从心的感觉。
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李怀宇：“文革”十年，读书有没有间断？
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曹锦清：“文革”十年，我本人是没有间断的。我们是1968年12月上山下乡，我被安排到崇明农场，当时叫东方红农村，现在改名为长江农场。一个班的人，一部分搬到那里去。我那时已经读到高二了，读书的习惯基本养成了。在农场里，下雨天就不干活了，所以闲暇时间还是不少的。我在农村待了四年，基本上都在读书。后来我做了连队副指导员，在场部的时间可能多一点。在农村，一下雨就不劳动了，就待在家里，没事就打牌，有些人爱学习，还组织了学习小组。
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李怀宇：那时候能读什么书？
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曹锦清：当时估计到农村去最多两年，我们还相信上山下乡是为了培养无产阶级革命接班人，认为是短期的锻炼，将来总是会起用的，至少我是这样想的。当时也读了一些书，认为天生我材必有用，积累知识总是有用的。当时也安慰自己：有才能有知识，国家不用是国家的错，没有才能是我自己的错。所以，当时在这种心理之下，在那里还是继续读书，至于读什么书，是有所变动的。因为当时看来看去也没什么出路，想搞一些文学创作，写点古典诗、小说之类的东西。那时候就阅读了大量的文学著作，先把中国文学史看了，然后把里面重要的人的重要著作，能够收集到的，也拿来读了，从《离骚》开始，读得比较多的就是唐诗宋词，还有小说。也把俄罗斯文学史看了，然后把里面重要的人都记录下来，能够拿到的重要著作也看下来，从普希金看到肖洛霍夫。
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后来有两个原因，我没有走上小说创作之路。一来我总觉得自己写的东西不行，缺乏形象思维，写出来的小说干巴巴的，不好。另外，隔壁农场有一个人，写了一部反映农场的小说，寄到上海人民出版社，据说反映了太多的农场生活阴暗面，他被打成反革命。这个消息传来之后，我们原来的读书小组就散了，大家都有点怕。我对文学的兴趣渐渐淡了，转向了读历史。读的第一部就是范文澜的《中国通史简编》，所以林彪事件发生以后，我倒很冷静。因为我把林彪和毛泽东的关系，理解为大唐时期的武则天和几个酷吏来俊臣、周兴之间的关系，武则天是利用这两个酷吏来收拾那些不服从她的李氏集团，收拾得差不多之后，她要平息怨愤，要平反冤假错案，用那些打服了的老家伙来清算周兴和来俊臣，“请君入瓮”就是讲这个故事。我当时就觉得历史很有用，历史还活着，历史不会消失。这就成为我研究当代社会的主导想法，因为近代以来最重大的问题就是历史进程不断地被切断。第一次是辛亥革命切断了，推翻了帝制，实行共和制；1949年也切断了，认为是结束了半殖民地半封建社会，进入了新民主主义、社会主义阶段；到了“文化大革命”也切断了；到了改革开放以后，前三十年和后三十年也被切断了。总而言之，近代一百多年被切断了好几次，而且都是自觉地要切断。在“文革”当中，我觉得历史在延续，历史当中的很多内容可能就改换了名称，甚至是制度包装，但是实际内容一直在延续。
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1972年，上调我去做中学老师。我们这一届培训了一年半，当时我就觉得要读历史系，所以我就进入华东师大历史系。1972到1974年，我大量地阅读历史书，我的历史知识基本上是在这一年半储备起来的。一年半差不多都没回家，把中国的五六种通史断代史都看了，如《史记》、《汉书》、《后汉书》、《三国志》等。但是《汉书》、《后汉书》比较深，当时有没有读懂很难讲，算是翻过了。同时也学习了马列主义的哲学，马恩的二十几卷通信我都看了，后来就教书。所以，我基本没有中断读书，凡是有助于理解社会的书我都找来看，杂七杂八的书看了不少。
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李怀宇：原来的兴趣是文学，后来是史学。
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曹锦清：读历史的过程中产生了一些问题，当时问了一些老师，老师也解答不出来。历史本身是永久地消失了，我们谈的历史是当事人和后人的追忆，就是保留在典籍里面的，这是历史本身和历史史料之间的关系。后代人通过史料来复原当时的史实，这里就牵涉到哲学的问题。我认为史学本身是无法解决这个问题的，我当时以为哲学可以解决这类问题，所以考上复旦大学以后，我就转到了哲学系。
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李怀宇：原来读历史是在哪个学校？
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曹锦清：华东师大，读了一年半，1972年9月到1974年，结束后就分到蓬莱中学做历史老师。那一段时间是我读书最用功的时期。在蓬莱中学教了两年书，到1976年有机会到西藏去援藏教学，在西藏拉萨待了两年。1977年恢复高考，我还在西藏，1978年我就赶回来参加高考，这一次就考复旦哲学系。读哲学另外还有一个原因，我不仅对社会问题感兴趣，也对自己的人生问题感兴趣。这跟梁漱溟有点接近，因为他早期也对人生问题发问，后来就对社会问题感兴趣。
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我的情况也是这样，首先思考的是人生问题，“文化大革命”来了就考虑社会问题，从社会问题就切入到想从历史里面寻找答案，又从历史返回到哲学。到了后来很晚才知道，人生问题是一切哲学问题里面最具哲学意义的问题。当我写完了《现代西方人生哲学》这本书之后，才看到普列汉诺夫的美学著作中谈到，一切形而上学的问题当中最形而上的问题就是意义问题。当时看了，我就想如果早知道我就不会写这本书，他认为这个问题没有答案。虽然这个问题没有答案，但是对于这个问题的提出，可以引出社会学的解释，这也引导我转向社会学领域。这个问题是没有答案的，但是我十几岁的时候一直认为是有答案的，当时我还决心要在二十五岁以前把这个问题解决了，把意义问题解决了，把人活着干吗、怎么活着这个问题解决了，我就可以直接地去生活了。后来才知道实际上这是没有答案的问题。所以我现在看到有些人谈意义问题、人生问题，就觉得好笑。
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李怀宇：读哲学系没有办法解决你的人生问题？
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曹锦清：因为哲学里有N种回答，有乐观主义和悲观主义。有一种认为人生是没有意义的，佛家整个认为人生就是无意义的。有意义的也有各种回答，吃喝比较有意义，还是为人民服务比较有意义，还是光宗耀祖比较有意义，当然有各种不同的答案。哪个是绝对的真理？谁能够判断？
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李怀宇：所以就从哲学转到社会学？
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曹锦清：当时我本科就在复旦毕业，但是后来都要回流，就到华东师大读助教进修班，读硕士的课程。
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李怀宇：那时候已经开始对社会学感兴趣了吗？
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曹锦清：1985年、1986年我已经基本上转向广义的社会学领域了，就看经济学、法学、社会学的一些著作，主要是理解当时已经变化了的中国社会，尤其1982年公社体制解体，实行土地家庭承包制以后，整个农村社会就开始变动起来了。到80年代中，城市改革开始提上议程，城市也开始变动起来。成立了文化研究所，当时还是讨论文化问题，但整个研究要转向国情，转向实证，转向历史，就等于倾向于社会学研究。《现代西方人生哲学》刚写完，就转向社会学研究。所以，社会学我也是半路出家，我的本行应该是史学和哲学，哲学我相对比较熟悉一点，自以为对哲学好像有点悟性吧。
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李怀宇：后来怎么做起“浙北乡村的社会文化变迁”这个课题？
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曹锦清：1988年末，我们文化研究所十几个人，分成四个小组：一个组搞农村研究；一个组搞小城镇研究，当时费孝通在提“小城镇，大问题”；一个组搞国企研究，当时国企改革；第四个组打算搞比较现代化研究，通过各国的比较来加以研究。当时真正付诸实施的就是我们这个组，我和张乐天跑到他老家浙北海宁去做调研，原来估计是一年，后来实际上搞了四年。一直到1992年，邓小平“南巡讲话”之后，有的人就下海了。这个所，跑的跑，散的散，我们还是继续在搞。有些人出国了，我们觉得出国了也没有什么意思，年龄也不小了，跑到美国去干吗；搞美元的话我也没有这么大的兴趣，到美国去求知的话，我关注的是中国的问题，美国的教授也不可能给我什么教导。1992年，他们原来有一个组搞国企研究的，搞了一半没有做下去，我就接过来搞了，但发现国企用实证研究非常困难，到农村可以做调研，企业里面几乎无法调研。第一，接受采访度很低；第二，企业里面的情况很复杂，企业里面各种核算等等也不会对你开放，企业里面的厂长经理也不会把你当回事。总而言之，在企业里做调研成本太高，所以后来就转为半理论的研究，写了一本《走出“理想”城堡——中国“单位”现象研究》，也花了几年时间。到了1995、1996年，打算到中部去搞研究，后来就有《黄河边的中国》这本书。之后我打算到西部去搞研究，当时我想把县作为一个社区，县是非常古老的，而且有的县是一个语言区、经济区，又是政治区、文化区等等，比较完备。而县以下的乡镇，乡镇以下的村是不独立的。这样就要求这个县的信息直接对我开放，各乡镇对我开放，各村对我开放，各农户对我开放，一年为期。我写好了材料交给他们审，他们不同意的就不发，同意的就发。花了半个月的时间，想进这样一个县，通过很多努力，都说你调研的话，来啊，欢迎啊，就是一个礼拜，最多十天。这已经是90年代晚期，那个时候正是农民计划生育搞得鸡飞狗跳的时候，又是中西部这种地方，充满着不能够对社会开放的信息。
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李怀宇：《黄河边的中国》的写法很多都是用日记，为什么用这样的形式？
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曹锦清：出版这本书我也是犹豫不决的，原来书前还有十个报告，按计划生育、农民负担等十个主题，每个主题我大概写了三四千字，放在前面作为总括的；后面想附一章，叫“历史与理论”，最终加以概括。后来写了半年都觉得力不从心：把现在的农村放到百年进程中来概括一点东西，觉得非常苦。后来朋友建议，用不着替读者想那么周到，你就把事实呈现出来就可以了。因为中部农村的事实，在80年代晚期到90年代，基本上被媒体、学术界遮蔽了。当时沿海城市的知识分子基本上只看到美国、与国际接轨的东西，认为农村问题基本解决了，分田到户以后，情况比较好。被媒体、学术界遮蔽的事实，呈现出来本身是有意义的，引起公众对这一领域的注意。我的意思是，与国际接轨是可以的，但是不能够与中西部脱轨。快速与西方接轨的同时，与国内整个中西部脱轨，这样改革开放是会翻车的。通过这样一种直观的、扫描式的东西，基本上把它反映出来了。让这些被研究者直接出场，让他们自己来陈述，我只不过提供一个平台而已，或者在具体里面就可以呈现一般。有的农户家庭的经济我都反复呈现，包括农民负担都反复出现，通过家庭的会计反复出现。当时编辑部是不接受的，说我重复太多，我说为什么要重复，这种研究方法有一个自然的缺陷，不可能按原来统计的方法来。我要反映整个中部的一般民众的实际生活状况的话，要通过东西南北中的不同的个案，而反映出一般的情况，反映出农民负担情况是怎么样。用这个方法是反复考虑过的，这样来表达更好一些。稿子到了出版社去校对，初稿出来以后，印了十本，是大字本，是到上海党委的印红头文件的印刷所，所以校对就特别认真，一校，二校，三校，四校。我的字写得比较潦草，最后一校叫我去了，我看了看，字不多，大概花了一个小时就完了。好了之后交给他们，几个校对就站起来了，我很奇怪，其中一个就跟我讲：真的谢谢你。我说：谢我什么？他说：我们这里都是印红头文件的，红头文件告诉我们的是这样的中国，你告诉我们的是那样一个中国，那一个更真实的中国。当时我很感动地说：有你这一句话，我就有胆量把它出版。用这种方式来表达要比用学术语言概括更好一些。
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