1706065460
1706065461
通过这个研究，可以知道社会情绪是作为一个社会事实而存在的，看到的当然是社会事实，听到的，感受到的，他们表达的那种社会情绪，不是个别的，而是普遍的某种社会情绪，也是事实。书是可以这样写的，书出版以后也被更多的人认可。但是习惯上社会学著作一般不这样表述，比较接近于《当代浙北乡村的社会文化变迁》这本书。当然这本书也有人提出不同的意见：它没有一个理论的框架。西方近代的著作习惯，一般来讲有演绎性质，材料组织起一个框架，然后解释，最后得出某种结论来。我还达不到这样的高度，对如此复杂的社会加以概括，现在越来越做不到。跑的地方越多，越不敢对中国做概括性的判断。
1706065462
1706065463
李怀宇：到下面去调研，你的生活都习惯吗？
1706065464
1706065465
曹锦清：我本来是农村出来的，再说原来在上海条件也一般，不是特别富贵的人家，只是一般的工人家庭；又到农场里待过几年，在西藏也待过两年，什么样的环境不能适应呢？当然现在年纪大了，上海这些年的条件好了，每天要洗澡，不洗澡就受不了，如果晚上睡不好的话，就不大行。四十岁以前都没有问题，都很习惯。
1706065466
1706065467
李怀宇：中国的农村生活在1976年“文革”结束之后，这三十几年变化非常快？
1706065468
1706065469
曹锦清：首先，1982、1983年分田到户，农民就获得了支配土地、劳动力和一定农产品的自由，提高了农民的生产积极性。第二，从1972、1973年开始，从日本引进了大量的生产化肥的设备，还有直接进口的化肥，所以从1974、1975年以后化肥投入量持续增加，一直到1984、1985年。化肥投入量跟粮食产量是同步增加的。另外，前三十年农田水利建设基本完成，灌溉面积增加了，种子改良，加上1978、1979这几年，国家第一次对农民大规模让步，提高了粮食及其他农产品的收购价格，翻了一倍多。这几个要素加起来，我们就看到1992至1995年，粮食产量还有其他的农副产品有较大规模的提升，1976年的粮食产量大概是五千九百亿斤，到了1984年已经上了一个大台阶了，就有八千亿斤了。这样，中国人经过三十多年的努力终于摆脱了一百多年以来的一个大问题，就是粮食供给问题，饥荒问题、饥饿问题就基本解决了。
1706065470
1706065471
李怀宇：袁隆平的杂交水稻科研，是不是对中国农村改变很大？
1706065472
1706065473
曹锦清：是。改良种子是解放以后一直在做的事情，上海原来有很多好的品种，像老来青，有N种，各个地方、各省都来搞。一直到了袁隆平，有了重大的突破，和野生稻的杂交。但是，并不是袁隆平一个人，而是袁隆平们，像这样的研究机构非常之多，像小麦、玉米还有其他杂粮都在改良粮种。所以90年代粮食产量的提高，粮种起主要作用。所以袁隆平的功劳是不可没的，这三十年如果有最大的功劳的话，第一就是袁隆平。地上是袁隆平，天上就是航天事业。
1706065474
1706065475
李怀宇：现在农业技术的发展非常快，会带来什么样的后果？
1706065476
1706065477
曹锦清：世界各地良种的引进，包括原来我们吃的葡萄都是酸酸的葡萄，现在从日本引进了巨峰葡萄，这是全球化的好处。至于化肥用得太多了，物极必反。农药应该是属于污染了，还有除草剂。农药施了以后，一下雨，大部分肥料和农药都通过沟渠冲到湖泊里，整个江流湖泊的富营养化，农药起主要作用。第二是城市洗衣服的肥皂粉，冲下去了，也要经过江流湖泊，里面也是富营养的。这样就引起了所谓蓝藻现象，都是和湖泊的富营养化有关系的。
1706065478
1706065479
李怀宇：我们小时候，乡下都是山清水秀的，现在水都是臭的。
1706065480
1706065481
曹锦清：以前山区里面就是穷，依靠原始的生产力，那种农业是可循环的。传统的农业是无垃圾农业，没有一种被称为垃圾而扔掉的。南方每个家里面都养一头猪，吃剩的东西都由猪吃了，还有菜皮剥下来都是猪吃了。所以，一般猪的生产周期很长，要十个月。而动物粪便是循环使用的。中国传统农业是一种循环农业。第二，传统农业是种植业、手工业和饲养业三业合一的，就保证了劳动力一年当中的合理使用。现在，虽然农户的种植面积非常狭小，我们俗称一亩三分地，但是从技术的角度来讲是现代化了，依靠的是除草剂、化肥、农药，这样农村的粪便不再还田了，它成为垃圾了。现在农村大量的养猪场，也成了污染源。过去整个上海的粪便都是化成近郊的肥料，现在农村产生出来的废物变成垃圾了。另外，农村人学会了城市的生活方式，城市的大量消费品进入到农村，它的包装品、塑料袋等等，也变成垃圾。这样规模狭小的农业，化肥、除草剂一用以后，这个土壤怎么可持续使用？单位面积要生产更多的农产品，必须利用化肥、农药乃至于将来的转基因。从田头到仓中，食品加工业有大量的添加剂。所以，现代农业就内含着不安全，因为都有化学物品，而化学物品是人类创造的物品，它不是自然的物品，当然不安全。真的要实现有机农业，就是我们的产量也恢复到解放前，但粮食一少城市振动、恐慌，是个政治问题啊。到了2004年，中央给农民让步，农民负担开始减轻，种粮开始给补贴。
1706065482
1706065483
李怀宇：《潜规则》的作者吴思先生说，2004年是中国农村变化的一个非常重要的年份。
1706065484
1706065485
曹锦清：是。从农民负担的角度来讲，我们征收了几千年皇粮国税，2004年政府工作报告提出来农业税降低一个百分点，五年内取消完毕。结果到2006年就取消完毕了。原来八亿农民要向地方政府交大概一千五百亿左右，就不用交了。中国2002年加入WTO，2002到2004年那几年中国的GDP和财政上去了，那一千五百亿不要了。从这个意义上来讲，自古以来国家、官僚、军队，是建立在农业税赋之上的，近代化和现代化也是建立在更沉重的农业税赋之上。2004到2006年，这个过程就完了，应该说2004年是标志年份。
1706065486
1706065487
李怀宇：农业税的取消有什么重要的背景？
1706065488
1706065489
曹锦清：整个税收高度依赖于工商业，工商业能够交的税越来越多了，不要农业税来养了。一般的国家，第一个发展阶段是由农业来养工业，以乡村帮助城市的。到第二阶段，是工业可以反哺农业了，城市可以引领乡村了。所以2004到2006年是一个转折点，当然和加入WTO是有关系的。当然可以再往前追溯到1997、1998年，当时朱镕基提出退耕还林、退耕还湖、退耕还草，因为1995、1996年粮食丰收，又进口了大量粮食，国家兜里有粮食了，所以不怕了。
1706065490
1706065491
李怀宇：你到各地去走，发现农村不安的因素潜伏严重吗？
1706065492
1706065493
曹锦清：有点被夸大了，只要说为了国家，中国农民非常通情达理。比如过去为了修公路征用土地，征用就征用了，没补偿的。实际上，现在整个价值观念变化了，过去从国家利益来考虑，现在以个人为本位来思考问题。按照个人来计算利弊得失，要补偿。
1706065494
1706065495
总体来讲，生活水平在上升和提高，尤其近十几年提高比较快一些。只要回顾这十年生活，大部分人对目前的处境是满意的。如果把他和别人比，就开始发牢骚了，牢骚发了以后，回去还睡得着觉的。如果睡觉的时候也愤怒，那就证明事情来了。农村的情况是：第一，自由了。第二，富裕了。然而，有的老人会怀念过去：第一，没有偷盗，社会道德比较好，安全感好。第二，官吏比较廉洁，不腐败。第三，贫富对立没有那么厉害。现在左翼感兴趣的也是这三个问题的解决。
1706065496
1706065497
李怀宇：你觉得自己一直都在研究中国？
1706065498
1706065499
曹锦清：我想观察和思考中国。我还以此为乐，我也没有其他的乐趣，它是我的生活乐趣。我走走看看，阅读、思考，有点感想就写一点，谁要听就听，不听拉倒。
1706065500
1706065501
李怀宇：费孝通先生的一些著作和治学方法对你有启发或者影响吗？
1706065502
1706065503
曹锦清：我在1988年以前是不是读过他的书，记不得了。如果读过的话，印象也不是很深刻，因为当时我看了其他一些人类学、社会学著作，我想理解中国的农村。怎么去理解，都需要带着一点框架，因为我本来有历史的偏好，正好是那些历史资料保留比较完备，《当代浙北乡村的社会文化变迁》是写从1949年起的各项制度的变动过程。我本来偏好把一个当下的事件、现象放在历史过程里加以理解。而且，那些人还活着，我们可以通过访谈来复原当时的一些历史场景，所以我们的叙事分章立节，每一个现象我们都有历史的梳理过程。我接触费孝通的《乡土中国》等等，是比较晚了。
1706065504
1706065505
1988年，我好像已经自觉地告别了这些城市知识分子的喧嚣。所以，我们提出：返回国情、返回历史、返回实证，试图回答中国是什么。1988年以后，我发现这些争论的调门越拉越高，意识形态的色彩越来越浓，他们老讲中国应该怎么样。我觉得这种讨论毫无意义，因为首先要回答中国是什么，为什么是这样？所以我从来不参加什么左右之争。
1706065506
1706065507
李怀宇：左右之争有意义吗？
1706065508
1706065509
曹锦清：没有意义。但是研究左右之争是有意义的，因为它毕竟反映了各种思潮，值得研究。为什么会形成这样的思潮，这个时候为什么用这样的语言来加以表达？大概多少人会信奉这个东西，原因何在？这本身是社会研究的对象。如果自己介入这种争论里面，我觉得毫无意义。反正所有的主义，我觉得都片面。
[
上一页 ]
[ :1.70606546e+09 ]
[
下一页 ]