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李怀宇：我们小时候，乡下都是山清水秀的，现在水都是臭的。
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曹锦清：以前山区里面就是穷，依靠原始的生产力，那种农业是可循环的。传统的农业是无垃圾农业，没有一种被称为垃圾而扔掉的。南方每个家里面都养一头猪，吃剩的东西都由猪吃了，还有菜皮剥下来都是猪吃了。所以，一般猪的生产周期很长，要十个月。而动物粪便是循环使用的。中国传统农业是一种循环农业。第二，传统农业是种植业、手工业和饲养业三业合一的，就保证了劳动力一年当中的合理使用。现在，虽然农户的种植面积非常狭小，我们俗称一亩三分地，但是从技术的角度来讲是现代化了，依靠的是除草剂、化肥、农药，这样农村的粪便不再还田了，它成为垃圾了。现在农村大量的养猪场，也成了污染源。过去整个上海的粪便都是化成近郊的肥料，现在农村产生出来的废物变成垃圾了。另外，农村人学会了城市的生活方式，城市的大量消费品进入到农村，它的包装品、塑料袋等等，也变成垃圾。这样规模狭小的农业，化肥、除草剂一用以后，这个土壤怎么可持续使用？单位面积要生产更多的农产品，必须利用化肥、农药乃至于将来的转基因。从田头到仓中，食品加工业有大量的添加剂。所以，现代农业就内含着不安全，因为都有化学物品，而化学物品是人类创造的物品，它不是自然的物品，当然不安全。真的要实现有机农业，就是我们的产量也恢复到解放前，但粮食一少城市振动、恐慌，是个政治问题啊。到了2004年，中央给农民让步，农民负担开始减轻，种粮开始给补贴。
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李怀宇：《潜规则》的作者吴思先生说，2004年是中国农村变化的一个非常重要的年份。
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曹锦清：是。从农民负担的角度来讲，我们征收了几千年皇粮国税，2004年政府工作报告提出来农业税降低一个百分点，五年内取消完毕。结果到2006年就取消完毕了。原来八亿农民要向地方政府交大概一千五百亿左右，就不用交了。中国2002年加入WTO，2002到2004年那几年中国的GDP和财政上去了，那一千五百亿不要了。从这个意义上来讲，自古以来国家、官僚、军队，是建立在农业税赋之上的，近代化和现代化也是建立在更沉重的农业税赋之上。2004到2006年，这个过程就完了，应该说2004年是标志年份。
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李怀宇：农业税的取消有什么重要的背景？
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曹锦清：整个税收高度依赖于工商业，工商业能够交的税越来越多了，不要农业税来养了。一般的国家，第一个发展阶段是由农业来养工业，以乡村帮助城市的。到第二阶段，是工业可以反哺农业了，城市可以引领乡村了。所以2004到2006年是一个转折点，当然和加入WTO是有关系的。当然可以再往前追溯到1997、1998年，当时朱镕基提出退耕还林、退耕还湖、退耕还草，因为1995、1996年粮食丰收，又进口了大量粮食，国家兜里有粮食了，所以不怕了。
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李怀宇：你到各地去走，发现农村不安的因素潜伏严重吗？
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曹锦清：有点被夸大了，只要说为了国家，中国农民非常通情达理。比如过去为了修公路征用土地，征用就征用了，没补偿的。实际上，现在整个价值观念变化了，过去从国家利益来考虑，现在以个人为本位来思考问题。按照个人来计算利弊得失，要补偿。
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总体来讲，生活水平在上升和提高，尤其近十几年提高比较快一些。只要回顾这十年生活，大部分人对目前的处境是满意的。如果把他和别人比，就开始发牢骚了，牢骚发了以后，回去还睡得着觉的。如果睡觉的时候也愤怒，那就证明事情来了。农村的情况是：第一，自由了。第二，富裕了。然而，有的老人会怀念过去：第一，没有偷盗，社会道德比较好，安全感好。第二，官吏比较廉洁，不腐败。第三，贫富对立没有那么厉害。现在左翼感兴趣的也是这三个问题的解决。
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李怀宇：你觉得自己一直都在研究中国？
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曹锦清：我想观察和思考中国。我还以此为乐，我也没有其他的乐趣，它是我的生活乐趣。我走走看看，阅读、思考，有点感想就写一点，谁要听就听，不听拉倒。
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李怀宇：费孝通先生的一些著作和治学方法对你有启发或者影响吗？
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曹锦清：我在1988年以前是不是读过他的书，记不得了。如果读过的话，印象也不是很深刻，因为当时我看了其他一些人类学、社会学著作，我想理解中国的农村。怎么去理解，都需要带着一点框架，因为我本来有历史的偏好，正好是那些历史资料保留比较完备，《当代浙北乡村的社会文化变迁》是写从1949年起的各项制度的变动过程。我本来偏好把一个当下的事件、现象放在历史过程里加以理解。而且，那些人还活着，我们可以通过访谈来复原当时的一些历史场景，所以我们的叙事分章立节，每一个现象我们都有历史的梳理过程。我接触费孝通的《乡土中国》等等，是比较晚了。
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1988年，我好像已经自觉地告别了这些城市知识分子的喧嚣。所以，我们提出：返回国情、返回历史、返回实证，试图回答中国是什么。1988年以后，我发现这些争论的调门越拉越高，意识形态的色彩越来越浓，他们老讲中国应该怎么样。我觉得这种讨论毫无意义，因为首先要回答中国是什么，为什么是这样？所以我从来不参加什么左右之争。
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李怀宇：左右之争有意义吗？
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曹锦清：没有意义。但是研究左右之争是有意义的，因为它毕竟反映了各种思潮，值得研究。为什么会形成这样的思潮，这个时候为什么用这样的语言来加以表达？大概多少人会信奉这个东西，原因何在？这本身是社会研究的对象。如果自己介入这种争论里面，我觉得毫无意义。反正所有的主义，我觉得都片面。
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李怀宇：梁漱溟先生晚年口述的一本书叫《这个世界会好吗》，你觉得这个世界会好吗？
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曹锦清：这个世界不会好，不会坏。如果人性可以改变，这个世界会好的。人性既不能改好，也不能改坏，就是这个样子。既有善，又有恶，有时想作恶，有时又想行善。恶多了难受，要行善了。善多了，也难受，就想作恶了。所以，很难把恶除尽而变成神圣，不可能。如果从物质生活来讲，可能会比过去丰富。
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李怀宇：精神生活呢？
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曹锦清：精神未必。更极端的是原来章太炎讲的俱分进化，就是好也更好，坏也更坏，都是两面走的。如果人类的能力增强了，那么作恶的能力也强，行善能力也强。所以，现在讲要提高幸福指数，我说胡扯。因为幸福是特别主观的感受，如果说是人均GDP、人类发展指数，用生命，用消费，这些客观指标都达成了，就幸福了吗？不是。幸福要有两个条件：第一，你对自己的欲望是有控制的。第二，周边所有的关系你能够处理好。没有这两个条件怎么叫幸福呢？人类对痛苦有持久的感觉，对幸福没有的，身在福中绝对不知福的。身在苦中，他永远知苦。人类对苦、乐的感觉不一样，对苦的感觉强烈而持续，对乐的感觉短促而易忘。所以，这样的人性，要改造成为更好的或更坏的，我觉得毫无可能。
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梁漱溟晚年蛮乐观的，但所谓乐观，后边一部分他和艾恺关于现代化的讨论，那是驴头不对马嘴。有西方现代化经历的艾恺提出的问题，作为拒绝现代化的东方人物梁漱溟无法回答，没感觉。上世纪80年代市场没有像现在一样大规模展开，如果梁漱溟活到现在，他也有感觉的。他和艾恺的对话，可能就会更深刻一点。艾恺讨论现代化，他认为现代化是整个人类、人性堕落的一个过程。现在我们就看到了，个人主义不断地张扬，你说谁活着幸福？古人讲要克己复礼，现在谁克己呢？谁要三省吾身呢？谁还修身呢？谁不把自己的身看作一个标准啊，谁还理性地暗中监护着自己呀？所以，我既不悲观也不乐观。不能指望人类更好，当然也不会指望人类更坏。所以悲观主义没有道理，乐观主义更浅薄。
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李怀宇：你研究农村这么多年，觉得农村有可能变得越来越好吗？
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曹锦清：从物质的标准来看，总会发展一点的。三十年来，大量地造房子，泥墙都改成钢筋水泥了。家里面抽水马桶、空调、冰箱、电风扇、电视机都有了。从物质指标来看，应该说是比过去好多了。总的来讲生产力会发展起来，人均享有的物质水平会逐步地提高，这没有什么大的问题。那么，人际关系会更和谐吗？不敢说。人民会变得更自足和更满足吗？不敢说。一般来讲，人都是忘恩负义的，能记仇、记恨的。在这个意义上来讲，指望人类的整个道德会随着经济的增长而提高，这是谎言，不现实。道德是一个非常复杂的东西，归根到底每个人要有一个自我约束。道德流失以后，只能走向法治国家。法治国家并不是像我们想象的那么好的一个国家。第一，它是一个高成本国家；第二，它是人与人之间高度利益化和冷漠的国家。所以要一切依法，法制铁面无私。美国基本上还是一个法治国家，它的成本很高，要养活多少律师。印度就养不起那么多的律师，养不起那么多的法官。
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李怀宇：你的研究涉及文学、哲学、历史学、社会学，你觉得这几门学科之间有密不可分的关系吗？
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曹锦清：应该有，社会学跟历史学最密切，在某种意义上，社会学就是史学，就是最近的史学。因为社会都跟时间有关系，时间是最玄妙的，空间可以想象，但时间就无法想象。我们为了想象时间，就把时间画在一个轴里面，一条折线，现在，过去，将来，这是1949年，1980年，就是把时间空间化了，我们以为可以想象时间，把时间分为过去、现在和将来。古希腊那里也思考过时间，佛教那里也思考过时间，最后都认为是不可思议的。在这个意义上讲，社会学好像是研究当下的，其实还是研究历史。所以，所有的社会科学研究都是史学研究。
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