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问：您怎么看“最不坏的”民主制度。
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张汝伦：我们初识民主制度，猛然一震，觉得先进，觉得它好，都是情理中事。但能否站在一个更长的历史脉络里来思考它？民主制度最不坏的一点可能就是，如果有人做了坏事，我们可以惩治他。但一个好的社会不能永远停留在制止坏事上。如果今天孔子和苏格拉底活着，他们会觉得今天的人怎么会这样想问题，怎么这样愚蠢。
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问：张灏先生大概要讲，东西方对人的预设不同，西方是“人性幽暗”，中国是“人之初，性本善”。
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张汝伦：《论语》一万六千字，有一句话出现两次：吾未见好德如好色者也。你说孔子对人性是乐观还是悲观？孟子更悲观：人之异于禽兽者几希。荀子说：人性本恶，其善伪也。这个伪不是虚伪，是人为的、后天努力的意思。朱熹也说，天人交战。如果性善，还要交什么战。但苏格拉底相信，除了知性的世界，还有一个崇高的理性世界存在。康德不是一样吗？作为人，我们是要服从自然规律，七情六欲皆有，但我们同时还是另外一个世界的公民，精神世界是有的啊。当然，他用绝对命令把道德框住，就是说，这东西是不容讨论的。
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问：那么，怎样才能做个有道德的人呢？有人大代表提出要常年学雷锋，并设道德奖。
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张汝伦：开什么国际玩笑。资本主义的第一个受害者一定是道德；启蒙运动的第一个结果就是从此不能信任任何人。15—16世纪，从热那亚开往英国的商船，十船染料九船是假的。罗马帝国晚期，欧亚大陆一片混乱，从上到下处于腐败、糜烂之中。基督教像一阵清风吹来，不过一个世纪左右，风气丕变，那是因为人把自己的人生目的和人生观给改变了，它靠的是“觉悟”。
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问：现在皈依佛教的人越来越多了。
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张汝伦：假的呀。一个星期六天半做坏事，半天吃斋念佛。我认识一些富婆，给庙里捐很多钱，跑得来得个起劲，叫她把房子换小一点，别开车了，肯吗？我有个德国朋友，刚好住在教堂边上，每周六来做礼拜的人都把车停在他楼下，极吵。他跟我讲，如果我是上帝，只要他们不开车、不给世界制造噪音，不来做礼拜都行。
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问：树几个典型看样子不行，那么，请您设计一套制度来帮大家做有德之人。
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张汝伦：现在的人都得了制度依赖症。这不是能靠制度设计出来的，我向来认为这事要靠人的自觉，而人的自觉又是最没把握的事。但康德相信：只要是一个人，都会觉得做一个有德的人比做邪恶的人要好。一个人为什么要做对自己不利的事？比方看到一个小孩很饿，自己肚子也饿，只有十块钱，宁愿买东西让小孩先吃自己饿着。康德最后就说，不要来问我为什么，因为你是人不是动物，人是自由的、自律的！但是今天的人很轻易地把康德丢在一边，用经验的事实（我看到每个人都是为自己的，所以这是合理的）来驳康德所谓的先验自由（我必须悬置知识，为信念留出地盘）。
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问：那怎么办呢，靠知识精英批评呐喊？
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张汝伦：我也很不喜欢“启蒙”这个词，我不相信几个人登高一呼，大家就会照做。朱子、阳明都曾流露过深深的悲观，认为天理永远战胜不了人欲。但康德晚年还在说，有德者才配有幸福，历史终究要进步。这也是康德哲学的动人之处。
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问：苏珊·桑塔格谈到资本主义的时候，一下子点到它的虚无主义价值观。现代人的精神状态、道德表情多少跟虚无接轨了。
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张汝伦：在桑塔格看来，资本主义是有史以来最激烈的社会思潮，它摧毁过去的一切，使世界荒原化和简单化。现代文明的核心是理性，卢梭是近代第一个指出理性内在吊诡的人。他说，理性产生了科学、艺术等等，把地球变得一片荒芜——激进程度不亚于尼采。为什么这样说呢？因为理性在运用的过程中失去了其目的，沦为工具理性，成了满足人欲望的工具，跟意义、价值无关了。但工具理性解决不了生命意义、人为什么活着这样的问题，这就是近代虚无主义的根源。近代以来人类道德的堕落、社会的邪恶和苦难、社会的机巧，人被欲望（七情六欲和工具理性）所把持，要负很大的责任。所以卢梭在《爱弥尔》里讲，重要的是恢复完整的人性。
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问：说到荒芜——有时候想想，物质虽然丰富了，但“我想怎样生活”的路反而好像越走越窄了。
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张汝伦：伯林老早讲过，20世纪的人的自由一定比18世纪的人来得少。因为解释生活的意义、价值、人与人之间的关系的那套方法被规定了，它一定会收窄思想的广度，就像都在给孩子请家教、报这个班那个班，不随这个大流，倒显得另类。号称自由的时代，其实最没有自由，号称个人主义，其实没有了个人。这就使得社会朝着一个很奇怪的方向发展，就是平均化、同质化、平面化、娱乐化。
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问：您怎么看常识？
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张汝伦：常识（common sense），在古典哲学里译为公感，放在日常的、平均的生活里没有问题，但把它当作普遍真理使用就有问题。常识往往是对一时一物的认识，它是片面的、相对的，有效性是有限的。在一个急功近利的时代，有些人会把常识等同于真理，迷信常识只能说明他的肤浅和短视。接触过德国哲学的人都知道，哲学家就是在追问中得出超越常识的重要思想，它代表人类超越有限性和习惯性的努力，就是要揭露似是而非的问题。宋儒所谓“于无疑处有疑”也是这个意思，冯契先生的哲学性格就是这样。但凡有点头脑的人应该对千篇一律、麻木不仁的日常生活和经验保持警惕。超越常识会带给人一种新的感受力，是对生活的拓展而不是脱离。
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问：您怎么看微博？
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张汝伦：吃饱饭没事干。这世上值得花时间的事情太多了，比方每天都有新知识的产生、旧知识的沉淀，一个人穷一生之力也只能得其万一。大好时间花在140个字的游戏里？发表一些随性的、不成熟的意见？我是没工夫。有时候在地铁里看到一车厢的人都盯着手上那只小玩意儿，都在滑动或者按键，好像一车厢的人都成了终端、接收器，变成一车厢的塑料心。微博是什么？是现代人虚荣心、表现欲、孤独感等等东西的集中之地——当然也有重要信息，但被大量的七嘴八舌淹没了。我向来不想当意见领袖，那种被粉丝簇拥的感觉说实在的，会让我起鸡皮疙瘩。
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问：大众又是什么呢？
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张汝伦：很容易被欺骗被操纵的一群人。这也不用我说，从19世纪克尔凯郭尔开始就有人说明了。现代传媒工具发明之后更是如此，乔姆斯基对“宣传”的揭示够深刻了。所以当年金克木先生跟我讲：不要太在意舆论，我是办过报纸的。
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采于上海写于2012年4月
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