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有一种西方舶来的论调，一个人的水平跟他这个人没有关系——错！学问在一般的阶段，人格很差的人也能取得小成就，但想攀登顶峰，知、情、意中的情和意会起到很大的作用。看康德的《纯粹理性批判》，黑格尔的《精神现象学》、“大小逻辑”，虽然它们外在的形式不像诗歌小说那样感性，那样容易接近，语言非常晦涩，思维非常抽象，但如果你有心，会被它感动。我十七八岁就读黑格尔，现在想来，可能读懂的部分很少，但从此一辈子就被它迷住了，因为它内在有一种日常生活中缺少的崇高的气味。你会感觉到进入了另一个完全不同的世界，你会觉得，做人当如是。我们不可能每个人都做出那样的丰功伟业来，但至少可以向这种生活靠一靠。
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哲学应该对认识生命有所贡献。它不是形上、形下、先验、超验这类抽象概念的游戏，它是一种对自由生活的追求，是一种道德的事业，是一种生活方式。
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问：复旦历史上有“大专辩论赛”的光彩一页，像是跟哲学有关。
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张汝伦：我是根本反对搞这种辩论的。为啥？《论语》里所谓的“巧言令色”，古希腊收钱教说辞帮人赢诤讼的智者。抽到正题反题，各拟一套说辞，这不是孔子所谓的乡愿，典型的见人说人话见鬼说鬼话吗？跟追求真理一点关系没有，君子怎么可以这样。有人说这是智力游戏，我觉得不对，有些东西就是杀头也不能放弃的，不要说为了赢人家。这培养的是什么能力呢？只要会说，黑的就是白的？
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问：有个相关的问题始终没想明白。辛普森案之后，许多人讲，看，这就是程序正义。可是我想，人怎么就赖上了一套程序，是非到哪里去了？
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张汝伦：程序正义是一种知性的思维方式，它的前提是：肯定多数人的意见是对的。程序正义是不问是非，只问多少。是非好坏属于价值问题，票数多少是事实（数量）问题，它混淆了两种不同的范畴。按程序正义行事，可以推导出极其荒谬、恶劣、无法无天的结果来——别忘了苏格拉底就是依据表决被处死的，纳粹就是靠选票上台的——这是现代性结的果。
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问：社会矛盾丛生、乱象迭出之时，哲学应该站出来讲话。您觉得贫富差距大、教育不公平等等，它们产生的根源，从哲学的角度怎么分析？
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张汝伦：在探讨这些问题之前，有几条是不容讨论必须确立的。比方说：人人平等，强者对弱者关爱，人与人相互依存。这相当于哲学中的“第一原理”“绝对命令”。但是，在全人类都以利为第一原理的现代性轨道里，不可能有真正的平等、关爱和相互依存，这就是问题的症结所在。
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所以儒家首先要讲清楚义和利。儒家道理千条万条，这是首要一条。读书也好，做官也好，先懂这个。朱熹在白鹿洞书院掌教的时候，请陆象山去讲学，陆就讲义利之辩。那是初冬，史书记载，朱熹在旁边听得汗流浃背，不停地在扇扇子——内心震动啊。但现在人们对历史上出现的宗教圣人也好，舍生取义也好，都觉得没有必要。
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人与人之间不可能有绝对意义上的平等，这是无法消除的事实，否则也不用追求平等了。庄子有个命题，“以不齐为齐”，不是说取消个体的差异性，把大家拉齐，而是在承认这个自然的不平等前提下，如何照顾到平等。这就跟制度有关了。梁漱溟厉害，30年代他就看出，穷人的孩子不能出头了，教育这样下去怎么得了。
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过去科举制度能把穷人的孩子选拔出来，像范仲淹这种家里穷得不得了，干饭都吃不起只能喝粥的，最后能当上“副总理”。但到近现代却不可能了，因为教育已经变异为一种产业，一种需要购买的商品，优质教育资源要求付出的也多；而优质教育培养出来的人多半在社会上占据要津，长此以往，一定是穷者愈穷、富者愈富。
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哈佛大学的许多专业都有奖学金，唯独出路最好的商学院和法学院是不设奖学金的，意思是回报高，所以投入也要高。以知性的逻辑看，这个制度是合理的。所以福山会说，美国社会阶层的流动性早已不存在，阶级一旦形成就是铁板一块至少有60年以上了。不独美国、中国，全世界都如此，而且变成大家都认为是天经地义的制度。
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问：所以现在有“拼爹”一说。
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张汝伦：要么怪你老爹没本事，要么怪自己投胎投错了。现在跟制度决定论相配套的，是什么事情最后都归过于执政党。要看到，执政党的执政行为也是现代性的产物——为了完成一个任务、目标，使用各种手段。譬如救国、反压迫，譬如维护正义，只要动机是美好的，意图是正确的，目标是正义的，那么什么手段都可以使用，而且要求大家都容忍由此而来的各种手段，这就是所谓的意图伦理。
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问：好比捉到一个嫌疑犯，刑讯逼供。
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张汝伦：对，这就是现代性。全世界如此，只不过不同政体之下的执政党有的做得遮蔽一些，有的做得赤裸裸或者更猛一些。看人类，为了过上所谓中产阶级的生活（目标、意向），把地球破坏到今天这个样子（不对后果负责），而且，我们能说过上中产阶级生活这个目标是正确的吗？我们今天所谓的舒适生活中，有许多是不必要的，代价却是把本属于后代的资源提前消耗掉了，但每个人都安之若素，因为背后有一整套制度的支持。
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问：为什么说现代性是野蛮的？
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张汝伦：现代性这三个字，不等于合理、正确、文明，很有可能指向野蛮。荀子说，春天不要砍柴，因为树木正发芽，春天也不要打猎，因为动物正孕育生命，猎一物很可能害两条命；夫子也说，“钓而不网，弋不射宿”。这是前现代的文明。
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而我们今天，水、空气、鱼、熊胆，没有一样是不能下手的。我看电视上的辩论，围绕的是熊疼不疼的问题，不疼，就可以理直气壮地取胆汁——这实在是低层次的讨论，如果康德在世，他会说，万物一体！人和自然界是相互依存的关系，这相互依存是超越功利的。
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十几年前我去浙江余姚拜祭阳明先生墓，往前一百米就是一个小村庄，浙江山水好，村子里有小河，人们在里面淘米洗衣服，水还是干净的。后来我偶然看到网上贴了三十几张那里的照片，河里布满了生活垃圾，几乎看不到水了。我心里一整天都不好过，想想阳明先生九泉下有知，会对他的乡亲说什么。
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现代性的野蛮是从人类为自己谋利这个角度来讲的。现代性所有的义，是用利来解释的，义是相对的，利是绝对的，是最高原则，毛病就出在这里。黑格尔伟大，他讲现代性从公元前5世纪古希腊普罗塔戈拉那句“人是万物的尺度”就开始了。现代性“以人为本”，忘记了要对世界上有生命没生命的其他东西做出让步，这就很可怕了。技术无止境的滥用，对环境无止境的攫取、破坏……看看虚伪的哥本哈根会议，1600辆大排量轿车里走下替地球操心、呼吁减少环境污染的大人物，会务费不算，还得用掉1亿美元的保安费。熊十力先生很早就看到科学技术和资本结合在一起，将贻害人类——这就是我们今天的局面。
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问：据我所知，哈贝马斯这十年也写了不少批判现代性的东西。
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张汝伦：当然，否则他在欧洲混不下去。但在根本上，他相信现代性是不错的；不错的，也就是“五四”倡导的两条之一：民主和人权，科学他也是有保留的。但人在争夺资源、利益的关头，从来就没能超越利。比方欧洲对待移民的立场——我在德国碰到一个出租车司机，他跟我讲，想在德国政府机构当公务员，必须三代都是日耳曼人。战后德国男人少，从土耳其引进大量劳工，这些人定居德国，他们的后代可以当选议员，但不能申请公务员。所以，哈贝马斯的现代性理论在许多关节点上不能贯彻始终，暴露出很多问题来。人类要超越利，还有很长的路要走。
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[按：2001年4月25日晚，满头银发的哈贝马斯抵达上海，与包括张汝伦在内的六七位学者举行小规模座谈。哈贝马斯向中国学者提出的唯一问题是：为什么在中国有这么多的知识分子会接受欧洲的后现代理论，对尼采、海德格尔感兴趣？难道后现代理论真的能够解决中国现代化进程中的问题？
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张汝伦从经验的角度作答：中国虽然尚未完全实现现代化，但现代性的许多弊病在中国同样出现了，甚至比在西方更甚，因此后现代思想并非与中国不相干，而是有着相当的相关性。]
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