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现在，牛汉住在让前来拜会的台湾诗人痖弦略微吃惊的简朴公寓里，跟阳台上那些小小的绿色植物相依为命。偶尔出门，舍不得打车，坐公交和地铁。他的诗作，跟余光中、洛夫的诗歌一道，被选入中学语文课本，悄悄取代了贺敬之的《回延安》《三门峡——梳妆台》，郭小川的《甘蔗林——青纱帐》，以及柯岩的《周总理，你在哪里》。
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这个唇齿间已有些漏风的老人慢慢地讲啊讲，讲出“受组织信任者”这样的概念，讲出“中国的大人物都比较复杂”这样的判断……59岁快退休的儿子史果在厨房默默地炒菜，偶尔向父亲这边望一眼。那眼神，是飞了很久的大雁才会有的。无意中撞上这眼神，这种父子间无声的关照，我有片刻的思维短路。
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问：您怎么看胡风的三十万言上书？
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牛汉：我没有参与。但文艺是不是应该像鲁迅他们说的，为人民、为人类和人类的精神服务，我跟成仿吾谈过这个问题，1950年我是他的秘书，他同意我的观点。他是创造社的骨干，在延安是陕北公学的校长，长征干部，后来一直不顺。
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胡风1953年全家回了北京，没有正式安排工作，没法安身立命。我想他有过巨大的苦恼，在我心里，他有一种思考人生和文学的本能，不管处在什么条件下。他肯定是经过思考，才写三十万言书向上反映的。
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问：他们把您归入“七月派”，您觉得是这样吗？
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牛汉：“七月派”里也很复杂，人好多，我不是最早的。《七月》1937年从上海移到武汉，到重庆改成月刊。我和胡风是新中国成立后（1950年）才见面的，我只是他的追随者，觉得《七月》这个刊物办得好，包括后来的《希望》，都不错。几个作者：路翎、曾卓，人都很好；阿垅是特别好，虽然有偏激的一面，但他正直率真、决不背叛，真的是个人！他跟胡风的关系其实并不是那么紧密`，也不是绝对地认可胡风所有的观点，他跟胡风辩论我看见过。（上述三人都是“胡风分子”，其中阿垅1967年因骨髓炎在天津的监狱里去世。）
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所谓的“胡风集团”也比较复杂，后来分道扬镳，各走各的路。有的人当官了，就不敢讲真话了，这种人见了面我根本不理他，手都不握——这是我的脾气，毫不含糊！这种人，还写什么诗！王元化后来跟我说，人的变化真是令人吃惊、不可想象，当初是很那样诚恳而且有个性的人，唉……有的政治上“进步”了，后来就“超越”别人了，这也很正常。我一直都是一个编辑。神圣的编辑。
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问：给您平反的时候，这个国家已经发生了翻天覆地的变化，改革开放已经开始了。
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牛汉：但是对我们好像还是有点隔离的意思，后来慢慢地、一点一点在改。第一批（平反）就四个人：我、曾卓、王元化、刘雪苇。后来胡风去世（1985年6月8日），遗体在医院里冷冻了七八个月，为什么？就因为大家不认同上面的批示，对他的历史问题没有彻底平反，怎么能让逝者归安？就是“胡风集团”也受影响。后来也慢慢改了。现在说起来很简单，一句话就过去了，实际上我们当时真叫痛苦。
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1985年春，牛汉（左）到友谊医院看望胡风（中）
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问：自由主义知识分子对左翼文人包括鲁迅都多有微词，好像有意重新评估左翼文学的作品价值和历史意义，您觉得有没有道理？
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牛汉：有道理。这个我和施蛰存深谈过好几次。诗人戴望舒（我见过一次），他和杜衡、施蛰存都是所谓“第三种人”。他们原来都是共青团员，大革命失败以后有了一点冷静，不能说消沉。我特别欣赏施蛰存，不算大彻大悟，但是一直在坚持自己的人生态度。鲁迅写文章批判他，他一直没有写过文章去反驳。他告诉我，理解鲁迅，理解他受到身边左翼人的影响。鲁迅也不是外人，但他批判“第三种人”是绝对错误的。
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毛泽东在《讲话》中树鲁迅为旗手，意在团结知识分子和文艺界的人。为什么是鲁迅呢？他有个性。“人性”“个性解放”“人道主义”他都提过，这些讲话里面全部否定了。但初期总需要一个众望所归的人来“统一”，想来想去只能是鲁迅。
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新中国成立以后看出来了。1949或1950年，周作人写信问《人民日报》文艺部：如果鲁迅活着，党会如何看待他？我看到过这封信，收信人是编辑李离。当时郭沫若是国务院文化工作委员会主任，信转请他答复。郭沫若的回答是：鲁迅和大家一样，首先要改造思想，再根据改造的情况分配适当工作。
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以鲁迅的脾气他是不会接受改造的，对不对？鲁迅身边亲近的朋友的全被打成异己，“反党分子”“右派”，一个没剩，是不是？
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鲁迅确实是“五四”以来一个很代表先进的作家，特别一些杂文，都算是好的，但把他作为一个旗手、一个神坛上的人物去看待，这是另一种需要。鲁迅也为政治服务了。这里面是不是歪打正着就说不清楚了。
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问：王元化先生晚年对“五四”、对鲁迅也有过一些反思。
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牛汉：王元化看问题要比我看得更清楚一点，他思考问题很周到很冷静很细致。80年代初，他到我这儿来过，我也去过他家里，新分的房子，那时他夫人张可还在，虽然中风了，但不算严重，刚好在房里坐着。我们谈过鲁迅。我们当时准备出个刊物，就是《新启蒙》，王元化领头。光这个名字就肯定不许的：过去都是糊弄你们，愚弄你们，你们要重新启蒙、重新认识这个世界，对不对？
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问：说到胡风、王元化，不能不提周扬。贾植芳先生讲过，“胡风要是做了周扬，比周扬还要周扬”。
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牛汉：周扬这个人啊，文艺界的人觉得他不可信，对他不信任的。晚年周扬有些变化，王元化先生写过文章的，我也当面见过。好像1981年吧，政协礼堂，开春节团拜会，我去参加了，看到周扬坐着，旁边有徐迟、张光年、马凡陀这些人。他握了我的手就说：“牛汉啊，我对不起你们，对不起你们这些胡风分子，对不起你们家里的人，由于我的错，1955年让你们遭受了很大的苦难，我向你们全家人道歉……”边说边流泪，唉！我就说：我也老了，快60了，请保重身体啊！
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问：周扬掉眼泪对你有没有触动？
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牛汉：我回去跟严文井说，他流泪了。严文井说，哎呀，他在延安开会的时候就是这样，会表演，当时跟你痛哭流涕，很诚恳，第二天照样毫不含糊地批斗你，不要相信他。后来艾青打电话来也说，不要相信他。但是我作为一个晚辈、《新文学史料》的主编，因为工作关系需要走近他。你回顾一下他一生的经历：一个有影响的左翼老作家，从延安时期开始，特别是《讲话》确立了文艺思想以后，他是文艺界的主要领导，新中国成立以后担任文化部副部长，实际上是全国文学艺术界的大前台。
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