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牛汉：他老打电话来。我跟他的关系不一般，朋友之间，有个帮助。他和我儿子是同学，北京四中。他那时高一，我儿子初三。1976年，他每次来，俺跟俺老伴儿都招待他吃饭。
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问：那时候他在做什么？
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牛汉：他修马路，后来不干了，生活困难。我不是执行副总编吗，就给他搞个特约编辑，给他每个月发120块钱，呵呵，又抽烟又喝酒的。出差么就带他去，到上海、青岛什么的，好吃好住。他是真正有才，当时《中国》发了好多朦胧派的诗，都是北岛拿来的。跟我谈他的诗，碾稿，几乎每个礼拜都来我家，呵呵。
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问：聂绀弩先生以前说过一句话：监狱是学习之地，而且里面卫生医疗之类都很方便。他好像说出来以后还想回去？
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牛汉：他那么说就是了。他是关在山西，无期徒刑，“四人帮”垮台以后出来的。回来以后给他生活费很低，18块钱一个月，还不如在监狱里待着舒服呢，胡思乱想、看书、写文章，都可以。他回来以后谈过这个心情。晚年的时候外号叫散宜生。
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问：他为什么用这个作号？
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牛汉：他就是在铁板一块的体制下，引出一个“散”字来，是个人意识、自由的觉悟，这真是太难得了。所以后来我也出了本书叫《散生漫笔》，喜欢这两个字，连起来就是“散漫”。聂绀弩跟我特别亲近，什么事都找我谈，他闷，总要找个人解闷吧。我们不是自由主义，只是求得真正的自由……唉，我们这一生每个人都有非常非常惨痛的写不尽的故事。
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问：胡风先生说过，心有余力的话，他要论一论郭沫若、茅盾和田汉。
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牛汉：对，他在给我的信里面提到过。他对茅盾有看法，对郭沫若更不要说了。
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问：那田汉呢？
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牛汉：就我的印象他觉得田汉还可以。田汉是老前辈，人很好，跟我关系也不错，晚年没什么钱。
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问：重论茅盾是为什么？
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牛汉：茅盾就比较复杂了，说了大人物都复杂，不能绝对肯定地谈。他新中国成立以后当了第一任文化部长，但他又不是党员，没给他恢复党籍。1954年年底吧，开一个党内的会，我作为《人民文学》的党组织代表去了，冯雪峰也参加了，茅盾列席这个会。我看茅盾那么气愤，举了好多例子，在台上批了一个钟头。后来周扬马上就把他的文化部部长撤掉了，换成那个最机灵的，哎呀记不住了（陆定一）。这一段茅盾回忆录没写。这就说明他内心并不是没有痛苦的，他晓得实际上他没有权，周扬在操纵他，所以非常气愤。
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问：是不是可以这样讲，你们这几代人，经历了漫长的、一场接一场的政治运动，其中一些人终于有了自己的思想？
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牛汉：是的。就我接触到的，像丁玲，晚年对历史、对政治、对那些观点路线，她有她的看法了。巴金是一个比较善良、单纯的人，最后比较纯净，就算是政治需要他当个主席，就当着吧。
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问：如果说生命重来一遍，您还会走当年那些路吗？
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牛汉：唉，我就是一个理想主义者。1938年想去延安没去成，我父亲不让去，1940年、1942年也想去，路费钱都准备好了，父亲又把我拉住了。我父亲早年也参加地下党活动，对政治有一些清醒的看法，不是绝对服从的，他就怕我搞得不是人了，就害怕这个。唉，中国历史，任何人类历史，都不是单线的，都很复杂，都是慢慢地往前流。所以我有个座右铭：有容乃大，得大自在。你容纳，才能让心胸阔大，不那么狭隘；心胸开阔以后，你自在了。
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问：现在这个时代您跟得上吗？
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牛汉：中国是有变化的，比过去那个时代要好多了。但是历史性的变化，不光是楼盖高了，衣服穿好了。根本上还是没动……
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问：这个时代好像没有诗人了，文学也凉了。
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牛汉：是，现在是这样，可怕哎，文学艺术哎。以前不正常，现在这个也不正常。
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中国这部现代文学史啊，得重新写。对中国作家做真正全面的调查、遴选，重新加以评判、识别，哪些是真正的作品，哪些不是，这个是需要的。
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采于北京写于2009年3月
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