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毛泽东在《讲话》中树鲁迅为旗手，意在团结知识分子和文艺界的人。为什么是鲁迅呢？他有个性。“人性”“个性解放”“人道主义”他都提过，这些讲话里面全部否定了。但初期总需要一个众望所归的人来“统一”，想来想去只能是鲁迅。
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新中国成立以后看出来了。1949或1950年，周作人写信问《人民日报》文艺部：如果鲁迅活着，党会如何看待他？我看到过这封信，收信人是编辑李离。当时郭沫若是国务院文化工作委员会主任，信转请他答复。郭沫若的回答是：鲁迅和大家一样，首先要改造思想，再根据改造的情况分配适当工作。
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以鲁迅的脾气他是不会接受改造的，对不对？鲁迅身边亲近的朋友的全被打成异己，“反党分子”“右派”，一个没剩，是不是？
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鲁迅确实是“五四”以来一个很代表先进的作家，特别一些杂文，都算是好的，但把他作为一个旗手、一个神坛上的人物去看待，这是另一种需要。鲁迅也为政治服务了。这里面是不是歪打正着就说不清楚了。
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问：王元化先生晚年对“五四”、对鲁迅也有过一些反思。
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牛汉：王元化看问题要比我看得更清楚一点，他思考问题很周到很冷静很细致。80年代初，他到我这儿来过，我也去过他家里，新分的房子，那时他夫人张可还在，虽然中风了，但不算严重，刚好在房里坐着。我们谈过鲁迅。我们当时准备出个刊物，就是《新启蒙》，王元化领头。光这个名字就肯定不许的：过去都是糊弄你们，愚弄你们，你们要重新启蒙、重新认识这个世界，对不对？
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问：说到胡风、王元化，不能不提周扬。贾植芳先生讲过，“胡风要是做了周扬，比周扬还要周扬”。
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牛汉：周扬这个人啊，文艺界的人觉得他不可信，对他不信任的。晚年周扬有些变化，王元化先生写过文章的，我也当面见过。好像1981年吧，政协礼堂，开春节团拜会，我去参加了，看到周扬坐着，旁边有徐迟、张光年、马凡陀这些人。他握了我的手就说：“牛汉啊，我对不起你们，对不起你们这些胡风分子，对不起你们家里的人，由于我的错，1955年让你们遭受了很大的苦难，我向你们全家人道歉……”边说边流泪，唉！我就说：我也老了，快60了，请保重身体啊！
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问：周扬掉眼泪对你有没有触动？
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牛汉：我回去跟严文井说，他流泪了。严文井说，哎呀，他在延安开会的时候就是这样，会表演，当时跟你痛哭流涕，很诚恳，第二天照样毫不含糊地批斗你，不要相信他。后来艾青打电话来也说，不要相信他。但是我作为一个晚辈、《新文学史料》的主编，因为工作关系需要走近他。你回顾一下他一生的经历：一个有影响的左翼老作家，从延安时期开始，特别是《讲话》确立了文艺思想以后，他是文艺界的主要领导，新中国成立以后担任文化部副部长，实际上是全国文学艺术界的大前台。
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1989年夏天周扬去世，他的儿子叫周艾若，鲁迅文学院的教务长，特别来我家，希望我去。我去不是代表个人，是代表《史料》去的。我催请他写些回忆文章，他答应下来。有一次电话里告诉我他摔了一跤，讲话也变得很慢。他说记得一些事，但夏衍比他更清楚，以后再说。当时夏衍不在北京，到日本去访问了。后来严文井看到追悼会的报道，就说：“牛汉啊，你怎么去参加周扬的追悼会呢？”
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问：文汇出过一本《周扬晚年回忆录》。
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牛汉：好像看过。我这个人脾气比较倔，但是处理问题还是注意边界，不能以自己的情绪影响了工作。我也不知道延安“表演”那段，就看他很诚恳的。人都是会变化的，即使周扬那样坚定的某种思想的执行者，他也会变化的。当时我就是这个观点。王元化也跟我说，周扬是有一点变化哦。至于别人，艾青啊，严文井啊，跟他有误解，批判太多。
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问：您最初写诗的时候受过艾青的影响？
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牛汉：我1938年就认识他啦，那时在西安民众教育馆漫画班，我是学生，他是“蒋先生”。后来在华北大学正式见到他，当时他是副院长，张光年也是副院长，院长是沙可夫。
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我一直喜欢他和田间的诗。他早期的诗论对我也很有帮助。他天天鼓动我写，我记得写了几首赞美大自然的小诗，挺得意，请他看，他说：“不要再让别人看了。”呵呵。我知道他是善意的。艾青去延安后没有写出好诗来，我当面跟他说的，他点头承认，光叹气。
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我回北京以后，跟他经常来往。印象最深是1957年被划进“胡风集团”以后，有一天开批判大会，突然听到有人高声叫我名字。是艾青，他离我就一丈多远，用很大声问：“你的事情完了吗？”我说：“没有完，算告一段落。”想不到他站起来，眼睛睁得很大很亮，不是对着我，对着文联礼堂坐满的人，大声说：“你的问题告一段落，我的问题开始了！”然后像朗诵诗歌一样用拖腔说：“时——间——开——始——了！”这是胡风一首诗的题目，封面是艾青设计的。他简直像一座青铜雕塑站在那里，那种神态和声音，今生今世我都不会忘记。毕竟是写过《向太阳》《火把》《芦笛》的诗人！
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问：后来他们一家人去了新疆吧？
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牛汉：是啊，1976年他回来我见到了。有天下班在西单买熟肉，看见一个排在前面的老人，身上是又脏又旧的黄棉军装，戴顶战士冬帽，我看看像他，走近叫“艾青，艾青”，等他认出我，大叫一声：“你还活着啊！”都快20年没见了。他告诉我右眼快瞎了，回北京是来治眼睛的。我后来在西城找到他家，一家人挤在10平米的一间破平房里。
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后来，他跟我谈到失明的右眼，自嘲说：“为什么我这一辈子问题老出在右边？”也有感伤：“人活在世上只靠左眼可不行！老摔跟头。”艾青……唉，也很复杂。
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问：您提到好些人，都用了这两个字“复杂”。
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牛汉：对对对，大人物都如此。每个人都不简单，不复杂就没法生活。何其芳、成仿吾、丁玲……都是。人与人之间，针锋相对时都会展现某一面。随着时间流逝，又都在变化。
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问：您的那本口述，等于梳理了一遍中国新文学史上那么多人的名字。
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牛汉：我对许多人的诗有偏爱，像阿垅、曾卓、路翎、戴望舒、冯至、何其芳……太多了。我觉得文学史上应该留下他们的名字。
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问：北岛最近出了本新书《青灯》。
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