1706254603 我们再来说果尔达·梅厄。果尔达于第二天晚上得知这个失窃事件。那时她正在家里向几位朋友讲述我们的会见：“前天我经历了一件事，那是一次有趣的会晤，我与……”她的话被她的助手打断了。助手把我的电报送给她。我的电报说：“一切都被偷走再说一遍一切请求您再接见一次。”后来有人告诉我，她看完电报后，一只手放在胸口上，沉默了好几分钟。然后她抬起那双痛苦而又果断的眼睛郑重地说：“很明显，有人不喜欢公布这次采访的记录，因此得重新来。你们替我安排几小时的时间让我再接见她。”有人向我保证，她当时确是这么说的。我认为其他的政治家不会有这样的反应。我相信其他任何一个处在她那样地位的人会耸耸肩膀说：“她活该！我已经为她花了三个多小时。她记得什么就写什么，请她自己想办法去吧。”果尔达却不同。这是因为果尔达在成为政治家以前是一个旧式妇女。对于再次接见我，她提出的唯一条件是要我等一个月。新的会见日期定在11月4日，星期二。到了那天，我去了。当然，我并没有想到，那天再次与她见面时，我会发现她是个令人喜欢的人。为了解释这个非同小可的看法，我必须说出那些最使我感动的事情。

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1706254605 果尔达一个人独自生话。晚上，万一她感到不舒服，是连一只守护她的狗都没有的，只是在她的别墅门口有卫兵。白天，她请了一位姑娘帮她料理家务：铺床，扫地，熨衣服等。如果果尔达请朋友来吃晚饭，她总是亲自下厨。并且，为了不使姑娘在第二天感到太脏乱，她最后还要自己洗刷餐具。在约见我的前一天，她就在家里请客人吃晚饭。客人到午夜后2点才离去，家里杯盘狼藉，果尔达就从凌晨2点开始收拾：洗刷餐具，扫地，擦桌子，一直忙到3点半才上床。清晨7点，她照常起床，读报，听广播。8点钟她同一些将军交换意见，9点钟又同一些部长商讨问题。到了10点……她感到不舒服了。对一个74岁高龄的人来说，三个半小时的休息是不够的。当时，我感到我不应走进她的办公室。我一再对她说：“我们改期吧。没关系，我发誓没有关系！”但是她要遵守自己的诺言，同时也是出于对我的同情：可怜的人，已经来到这里，这已经是第二次了，他们把她的录音带都偷走了。果尔达在她的办公室的长沙发上休息了20分钟，然后坐在一张桌子后面。她脸色苍白，疲惫不堪，但和蔼可亲。她叫我不要为时间担心，她将给我所需要的全部时间。这次重新进行的采访和上次一样，而且比上一次更好。在10月份那次访问中她没有同我谈起她的丈夫，这次她谈到了，那是她生活中的悲剧。谈论这件事使她伤心。当她发现自己再也谈不下去时，她对我说：“您放心，我们明天接着谈！”于是又约定了第四次会见的时间。那是美好的一小时，我们谈论了人的晚年、青年和死亡。上帝呀，我简直被她的论述迷住了。很多人认为果尔达长得很丑，喜欢替她画刻薄的讽刺画，这该怎么说呢？当然，人们对美的看法各不相同，但是我认为果尔达是个很美的老太太。很多人认为果尔达像个男人，并且以传播关于她的庸俗笑话来取乐，这该怎么说呢？当然，人们对女性的看法也各不相同，但是我认为果尔达是百分之百的女性。她举止温柔得体。她诚挚至极，甚至使人难以置信，而在政治旋涡中则显得能干和精明。她被一个女人生了孩子但却无法亲自抚养孩子的痛苦所折磨，她具备一位母亲和祖母的慈祥。她不自觉地卖弄风情。我最后一次见到她时，她穿着一件天蓝色的绉纱衬衫，戴着一条珍珠项链。指甲修剪得很短，涂着粉红色的指甲油。她用手指抚摸着项链，似乎在问：“哎，我这样打扮不错吧？”我那时在想，可惜她手握大权，属于发号施令的人。对这样一个女人来说，权力与她是不协调的。

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1706254607 果尔达于1898年生在基辅，她的姓名叫果尔达·马鲍维奇。她在美国的密尔沃基长大，并于1917年在那里同莫里斯·迈尔森结婚。1918年他们移居巴勒斯坦。梅厄这个姓是本-古里安[3]强加于她的，因为它听起来更像犹太人。她是在斯大林时代任以色列驻莫斯科大使后才步步高升的。她每天至少要抽60支烟，主要的食品是咖啡。她每天工作18小时。她即使当总理时，每月的收入也少得可怜，只有24万里拉[4]。对这些我不再加以评述，我不准备在这里寻找关于她的传奇式的秘密。下面由访问记本身来作说明。这个访问记我是按照同她几次会见的顺序写的，是从英文翻译过来的。也许英语是她最熟悉的语言，我们也是用英语进行交谈的。

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1706254609 当然，警方始终没法查明录音带失窃的秘密。或者，他们已经查明，而有意不通知我。但是却出现了一个线索，出现了一个很快变得比线索更重要的事实，在这里值得说说。这也是为了使人们对当权者有进一步的认识。

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1706254611 几乎在要求采访果尔达·梅厄的同时，我也向卡扎菲提出了同样的要求。他通过利比亚情报部的一位高级官员通知我，他准备接受我的要求。但是在录音带失窃后几天，他突然召见一家与《欧洲人》相竞争的周刊的记者。那位记者急忙赶到的黎波里。多么凑巧啊，卡扎菲对他说的话就像在回答梅厄对我的谈话。不用说，这个可怜的记者并不了解内幕，而我心里却很明白。于是就产生了一个合乎逻辑的问题：卡扎菲先生为什么能够对从来没有公布过的事情，而且是除了我以外没有其他人知道的事情作出回答？是卡扎菲先生听过我的录音带了？或者，说明白点，正是他派人到我这里来偷走录音带的？因此，我马上想起了一件事情。失窃后的第二天，我曾进行过一次“侦察”，悄悄地到发生这件倒霉事情的旅馆的垃圾箱里去搜寻。尽管旅馆里的人发誓说，那里已有好多天没住过阿拉伯人，我却在垃圾箱里发现了一张用阿拉伯文写的纸条。我把纸条和我的疑问一起交给了政治警察。

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1706254613 这就是事情的全部过程。后来，卡扎菲一直没践约接受我的采访。他没有召我去的黎波里，以便消除我至今仍觉得有理由产生的那种有损于他的名誉的怀疑。卡扎菲既然可以对意大利新闻界如此关心，以至于厚颜无耻地要求解雇都灵的一位记者，那他为什么不可以如此不要脸，以至于派人去罗马的一家旅馆偷窃我的录音带呢？

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1706254615 果尔达·梅厄（以下简称“梅”）：早上好，亲爱的，早上好。我正在阅读您写的关于战争的书。我在想，妇女对待战争真的与男人不一样吗……我说不。近年来在战争的冲突中，我曾多次感到有必要作出一些决定：比如把我们的士兵派往那些使他们一去即不复返的地方，或者让他们去参与那些需要双方付出许多生命的行动。为此我很痛苦……很痛苦。但是我仍然像男人那样发出了命令。而且，当我现在追溯往事时，我不能肯定自己比男人忍受了更大的痛苦。在我的男性同行中，有些人表现出他受的伤比我大得多。噢，这并不意味着我受的伤微乎其微！但是它对我没有产生影响，没有，没有妨碍我作出决定……战争是一件大蠢事。我相信总有一天一切战争都会结束。我相信总有一天当孩子们在学校里读到人类战争的历史时会感到荒唐，感到吃惊，会像我们今天对吃人的习惯感到反感一样。吃人的习惯也曾在很长的一个时期内被人们作为正常的事情接受，而今天，真正吃人肉的事情再也没有了。

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1706254617 奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：梅厄夫人，我很高兴您首先谈到了这个话题，因为我正希望从这里谈起。梅厄夫人，中东和平什么时候才能实现？这样的和平在我们的有生之年能见到吗？

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1706254619 梅：我想您能见到。也许……我是肯定见不到了。我认为中东战争还要延续许多许多年。我告诉您为什么。这是因为阿拉伯的领导人不在乎让自己的人去送死，因为他们不把人的生命放在眼里，因为阿拉伯人没有能力起来造反，没有能力说“我们已经忍受够了”。您记得赫鲁晓夫在苏共二十大上指责斯大林的罪行时发生的事情吗？在大厅的后面发出了一个声音，问道：“赫鲁晓夫同志，那个时候你在哪里？”赫鲁晓夫仔细地去寻找讲话人的面孔，但是没有找到。他问道：“谁讲话了？”没有人回答。“谁讲话了？”赫鲁晓夫又问了一遍。还是没有人回答。于是赫鲁晓夫大声说道：“同志，当时我就在你现在所在的地方。”是的，阿拉伯人民就在赫鲁晓夫当时所在的地方，也就是在那个指责赫鲁晓夫但没有勇气露出自己面孔的人所在的地方。与阿拉伯人和解只能通过他们的进化过程——包括实现民主的过程在内——才能实现。但是在我的视线所及之处，却没有一点民主的影子。我见到的只是专制集团。独裁者不必向他的人民解释为什么没有为他们带来和平，甚至不必为士兵的死作解释。有谁知道在最近两次战争中死了多少埃及士兵？只是死者们的母亲、妻子、亲戚没有见到他们回来。那些领导人甚至不想去知道他们被埋葬在哪里，是否被埋葬了。而我们……

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1706254621 法：而你们呢？

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1706254623 梅：请看这五大本集子，里面收集了在战争中牺牲的每一个男女士兵的照片和传记。每死一个人，对我们来说都是悲剧。我们不喜欢打仗，即使在我们赢得胜利的时候。最后一次战争结束时，在我们街道上看不到欢乐，人们没有载歌载舞欢度节日。您应该看看我们那些凯旋的士兵，他们每一个人都愁容满面。这不但因为他们见到自己的兄弟阵亡了，而且也因为他们不得不去屠杀自己的敌人。很多士兵回来后把自己关在屋子里不再说话，或者一开口就重复这句话：“我不得不开枪。我杀了人。”而阿拉伯人正好相反。战争结束后，我们与埃及人交换战俘。70个埃及人换我们10个以色列人。他们回答说：“但是你们的人都是军官，而我们的人是农民！不可能。”我担心……

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1706254625 法：您担心以色列和阿拉伯人之间的战争还会爆发吗？

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1706254627 梅：是的。有可能，是的。很多人说阿拉伯人准备与我们签订协议。但是，在这些专制政权中，谁能保证这类协议将会生效？如果萨达特在同我们签约后被谋杀了，或者干脆说被消灭了，谁能对我们说萨达特的继承人会遵守萨达特签署的协议？所有阿拉伯国家同我们签订的停战协定得到遵守了吗？尽管有停战协定，在我们的边境从来没有太平过。因此今天我们仍然准备着去对付可能向我们发动的袭击。

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1706254629 法：但是梅厄夫人，今天大家都在谈论协议，萨达特也在谈。同萨达特谈判是否要比同纳赛尔[5]谈判容易些？

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1706254631 梅：一点也不，完全是一样的事情。理由很简单，萨达特不愿意同我们谈判，而我早已准备好同他谈。多年来我一直对他说：“萨达特，让我们坐在一起解决一些问题吧。”而他顽固得很，根本不打算跟我坐在同一张桌子旁边。他继续谈论协议和条约的不同。他说可以签订协议，但不能签订和平条约。因为签订和平条约意味着承认以色列，意味着与以色列有外交关系。我讲清楚了吗？萨达特要的不是永远结束战争，而是一种停火。而且他拒绝直接同我们谈判，他要通过中间人同我们间接谈判。我们不能通过中间人同他谈话！这是毫无意义的，无用的！1949年独立战争以后，我们同埃及人、约旦人、叙利亚人和黎巴嫩人都在罗得岛签了协议。但那些协议是通过中间人邦奇博士[6]达成的。邦奇博士当时代表联合国，他今天同这些人谈，明天又跟那些人谈……结果可真是太好了。

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1706254633 法：侯赛因也在谈论和平，这也不意味着是件好事吗？

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1706254635 梅：最近我讲了一些侯赛因的好话。我恭维他，因为他公开谈论了和平。我还有一些话要讲：我相信侯赛因，我深信他已经认识到参与另一场战争对他是不利的。侯赛因已经明白，他在1967年参与反对我们的战争而不去理会埃什科尔[7]发给他的电报是犯了一个大错误。那封电报是这样说的：“不要参与战争，对您不会发生任何事情。”他也已经明白听信纳赛尔关于特拉维夫遭到轰炸的谎言是可悲的蠢事。现在他要和平，但是他有他的条件。他要约旦河的左岸，也就是西岸；他要耶路撒冷，要求实施联合国决议……我们曾经接受过联合国的决议，当时要求我们分割耶路撒冷，这严重地刺伤了我们的心灵，但我们还是接受了。其结果是众所周知的。难道是我们进攻了约旦军队吗？不，是约旦军队开进了耶路撒冷！阿拉伯人真是奇怪，吃了败仗还想从我们这里得到好处。那么，在“六日战争”[8]中我们打了胜仗没有？我们有没有提出条件的权利？历史上有没有这样的先例：一个战败国享有向战胜国发号施令的权利？他们顽固地对我们说：把这个还给他们，把那个还给他们，放弃这个，放弃那个……

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1706254637 法：梅厄夫人，你们会放弃耶路撒冷吗？

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1706254639 梅：不，绝不，不。不会放弃耶路撒冷，永远不会。那是不允许的。关于耶路撒冷，没有任何讨论的余地，我们不会同意讨论耶路撒冷。

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1706254641 法：你们会放弃约旦河西岸吗？

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1706254643 梅：关于这一点，在以色列有不同的意见。有可能进行关于西岸的谈判。现在我来作进一步的解释。我认为大部分的以色列人永远不会要求议会完全放弃西岸。但是，如果我们能同侯赛因谈判，大部分的以色列人准备交出西岸的一部分。要说清楚，我说的是西岸的一部分。目前，政府没有作出肯定或否定的决策，我也没有作出决定。我们为什么要在某个阿拉伯国家元首宣布要同我们谈判之前自己就先争吵起来呢？我个人认为，如果侯赛因决定同我们谈判，我们可以在政府或议会通过决定或公民投票之后把西岸的一部分交还给他。当然，我们可以为此举行一次公民投票。

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1706254645 法：加沙怎么样？梅厄夫人，你们会放弃加沙吗？

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1706254647 梅：我说加沙应该是和必须是以色列的一部分。是的，这是我的意见，应该说是我们的意见。但是，为了谈判，我不要求侯赛因或萨达特在任何一点上与我持相同的看法。我说：“我的看法，我们的看法是加沙应该留给以色列。我知道你们有不同的看法。那么好吧，让我们坐下来谈判。”清楚了吗？不一定要在看法一致的情况下才能谈判，谈判就是为了寻找共同点。当我说耶路撒冷永远不能分割，耶路撒冷将永远属于以色列时，我并不要求侯赛因和萨达特不提耶路撒冷。我也没有要求他们不提加沙。他们在谈判中愿意提什么就可以提什么。

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1706254649 法：还有戈兰高地呢？

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1706254651 梅：差不多是同样的情况。叙利亚人要我们从戈兰高地下来，这样他们可以像过去那样袭击我们。不用说，我们根本不予考虑，我们不会从高地上下来，但是我们也准备同叙利亚人谈判，不过要按照我们的条件。我们的条件就是：在叙利亚和以色列之间划一条肯定我们对高地占领的边界线。换句话说，叙利亚人今天正好处在应该划线的地方。关于这一点，我们不让步，我想不会让步。因为，只有他们停留在今天所处的地方，才能使他们停止向我们射击。我们已经这样干了19年。

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