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梅：永远不。不与他们对话！永远不！与这种连冒险的勇气都没有，而把炸弹交给别人的人有什么可谈的？他们就像那两个在罗马的阿拉伯人那样，那两个人把装有炸弹的唱机交给两个愚蠢的英国姑娘。您听我说：我们要同阿拉伯国家谋求和平，同阿拉伯国家负责任的政府谋求和平，不管它们是什么样的政权，因为这与我们无关。但是同哈巴什、阿拉法特和“黑九月”的那些人是没有什么可谈的。愿同他们对话的是另一些人。
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法：梅厄夫人，您指的是我们欧洲人吗？
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梅：一点不错。欧洲人，不仅仅是欧洲人必须下决心制止您所说的那场战争。迄今为止，你们方面过于容忍了。这种容忍的根子，请允许我这样说，就在于那没有熄灭的反犹太主义。但是反犹太主义绝不会仅仅使犹太人遭受痛苦。历史已经证明，世界上的反犹太主义总是预示着大家面临灾难。从折磨犹太人开始，以大家受折磨告终。一个普通的例子就是第一架被劫持的飞机，您记得吗？它被迫在阿尔及利亚降落。有人对此表示遗憾，有人兴高采烈，但是就没有一个飞行员想到发表声明：“我再也不飞往阿尔及利亚了。”如果有人这样声明，如果有很多人这样声明，那么今天就不会存在空中劫持的噩梦。可是，没有一个人采取行动，于是空中劫持就成了我们时代的习俗。任何一个疯子都可以为了满足自己疯狂的念头而让飞机改变航向，任何一个罪犯都可以为了榨取钱财而叫飞机改变航向。他们这样做不一定需要政治原因。让我们再来谈欧洲和恐怖主义的中心在欧洲这个问题。在欧洲的每一个首都都有所谓的解放运动办事处。你们很清楚，这些办事处不是无害的。但是你们没有反对他们的行动。你们将会后悔的。由于你们的麻木不仁和容忍，恐怖主义将会愈演愈烈，你们将为此付出代价。德国人不是已经付出了代价吗？
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法：是的，当德国人释放三名阿拉伯人以后，您对他们很强硬。
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梅：啊，您应该懂得慕尼黑惨案对我们意味着什么！这件事发生在德国，我指的是战后的德国而不是纳粹德国，这个事实本身……我认识维利·勃兰特。我经常在社会党的会议上碰到他，他任柏林市长时还到这里来过。我很清楚他与纳粹分子进行过斗争。我丝毫不相信他乐意释放这些阿拉伯人。但是德国……您看，我从来没有踏进德国的国土。我去过奥地利，但是没有去德国……对我们犹太人来说，与德国人的关系是理智与感情的冲突……别让我谈论这些。我是总理，我有责任……总之，我认为我的严厉批评是不可避免的。德国人的声明对我们来说，是旧痕上新的创伤，是新的凌辱。总而言之，他们是曾经参与屠杀11名手无寸铁的以色列人，而现在又企图残杀其他人的阿拉伯人。
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法：梅厄夫人，您知道人们是怎样看待这件事的吗？人们认为，只要存在巴勒斯坦难民，阿拉伯恐怖主义就会存在，而且会永远存在。
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梅：不是这样的，因为恐怖主义已经成为一种国际性的勾当，是一种与巴勒斯坦难民毫无关系的人也可能患的疾病。想想日本人在莱达搞的大屠杀。难道以色列人占领了日本的土地吗？至于难民，您听我说，哪里爆发战争，哪里就有难民。世界上不仅有巴勒斯坦难民，还有巴基斯坦难民、印度难民、土耳其难民、德国难民。天哪，在过去的波兰边境，今天的波兰境内，有几百万德国难民。德国对这些过去是德国人的人负有责任。还有苏台德人，没有人认为这些苏台德人应该回到捷克去，他们自己也知道永远回不去。我在联合国十年中，从来没有听到谁谈论过从捷克赶出来的苏台德人的问题。那么，为什么人们只为巴勒斯坦人抱不平？
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法：梅厄夫人，这跟巴勒斯坦人的情况是不同的，因为……
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梅：当然是不同的。您知道为什么？因为当爆发战争时人们就逃跑，一般都逃到同自己语言不同和宗教信仰不同的国家去。而巴勒斯坦人却逃到与他们讲同一种语言、信奉同一种宗教的国家里。他们逃到叙利亚、黎巴嫩、约旦，但是那里没有任何人帮助他们。至于埃及，那些夺走了加沙的埃及人，甚至不让巴勒斯坦人参加劳动，而让他们永远穷困，以便利用他们作为反对我们的武器。把难民当做反对我们的武器，这是阿拉伯国家的一贯政策。哈马舍尔德[16]曾经提出一个发展中东的计划，而这个计划首先提出的是要安置巴勒斯坦难民，但是阿拉伯国家不接受。
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法：梅厄夫人，您对他们难道一点不感到不安吗？
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梅：我当然感到不安。但是感到不安不等于负有责任。对巴勒斯坦人的责任不在我们身上而在阿拉伯人身上。在以色列，我们吸收了约140万阿拉伯犹太人。他们是从伊拉克、也门、埃及、叙利亚以及像摩洛哥那样的北非国家来的。那些人来到这里时都身患疾病，而且缺乏谋生技能。例如从也门来的7万犹太人中没有一名医生，也没有护士，而且几乎所有的人都患有肺病。尽管如此，我们还是收留了他们，为他们修建了医院，给他们治病，让他们受教育，为他们提供清洁的住房，使他们成为农业工人、医生、工程师、教师……从伊拉克来的15万犹太人中，只有一小部分是知识分子，而今天，他们的子女都进了大学。当然，我们同他们之间也存在问题，因为不是一切发光的东西都是金子。但是我们接受并帮助他们，这是事实。而阿拉伯人从来不为自己的人提供任何帮助，只是利用他们。
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法：梅厄夫人，如果以色列同意巴勒斯坦难民回到这里来呢？
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梅：不可能。20年来他们一直仇恨我们，不可能再回到我们中间来了。他们的孩子不是出生在这里，而是出生在难民营里。他们只知道必须杀死以色列人，毁灭以色列。我们在加沙学校里找到的算术课本上，有这样的算题：“你有5个以色列人，杀掉了3个，还需要杀死几个？”看到他们给七八岁的儿童进行这样的教育，一切希望都化为泡影。啊，如果他们只能回到这里而没有其他解决办法，那就糟了！解决的办法是有的。当约旦人给他们公民权，并号召他们建设一个名叫约旦的国家时，就证明了这一点。是的，阿卜杜拉[17]和侯赛因的做法，要比埃及人的做法好得多。您知道吗？在约旦，曾经是巴勒斯坦人当总理和外交部长。1922年分治后，在约旦只有30万贝都因人，而巴勒斯坦难民却占多数。为什么他们不把约旦当做自己的国家，因……
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法：梅厄夫人，因为他们不承认自己是约旦人。他们说他们是巴勒斯坦人，他们的家园在巴勒斯坦，而不在约旦。
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梅：那么我们必须知道巴勒斯坦这个词的含义。应该记得，当巴勒斯坦是英国的托管地时，巴勒斯坦的国土是从地中海到伊拉克边境的这片土地。当时的巴勒斯坦包括约旦河两岸，甚至统治两岸的英联邦高级专员也是同一个人。后来，到了1922年，丘吉尔以约旦河为界，把巴勒斯坦分成东西两部分，东部叫外约旦，西部仍称巴勒斯坦。同一种人有了两个名字。侯赛因的祖父阿卜杜拉先得到了巴勒斯坦，后来又把外约旦拿到手中。我再重复一遍，他们始终是同一种人，同一个巴勒斯坦。阿拉法特在消灭以色列以前，本应先消灭侯赛因。但是阿拉法特非常无知，他甚至不知道在第一次世界大战结束时，今天的以色列并不叫巴勒斯坦而叫南叙利亚。后来……就那么回事！如果要谈难民，我提醒您，几个世纪以来，犹太人一直是头号难民！他们分散在不讲他们的语言、不信奉他们的宗教和不了解他们的风俗习惯的许多国家里……俄国、捷克、波兰、德国、法国、意大利、英国、阿拉伯和非洲……他们被圈在犹太人居住区，惨遭迫害和残杀。但是他们活下来了，作为一个民族，他们始终存在着，并且为建立一个国家又重新聚集在一起……
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法：梅厄夫人，这正好是巴勒斯坦人所要求的，即为自己建立一个国家。正因为如此，有些人说他们应该在西岸建立国家。
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梅：请听我说，我已经向您解释过，居住在约旦河东西两岸的是同一种人。我已经向您解释过，他们以前叫巴勒斯坦人，后来叫约旦人。今天他们愿意叫巴勒斯坦人或叫约旦人，跟我们毫无关系，这不是我的事情。我关心的是，在以色列同今天称做约旦的那个地方之间，不再建立另一个阿拉伯国家。在地中海和伊拉克边境之间，只能建立两个国家：一个阿拉伯国家，一个犹太国家。如果我们同侯赛因签订了和约，同约旦划定了边界线，那么在边界线另一侧发生的事情就同以色列无关了。巴勒斯坦人与侯赛因之间，愿意怎样安排就怎样安排。他们愿意叫这个国家什么名字就叫什么名字，乐意建立什么样的政权就建立什么样的政权。重要的是，不要在我们和约旦之间诞生第三个阿拉伯国家。我们不愿意，也不能允许它诞生。因为这样的国家，将是用来对付我们的一把刀子。
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法：一个人的理想会有乌托邦的成分，在他为其理想而奋斗时，他会逐渐看到这些脱离现实的东西。梅厄夫人，我想提另一个问题，您对今天的以色列感到满意吗？
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梅：我是一个讲真话的女人，我将直率地回答您的问题。作为社会党人，我不满意。我不能说，今天的以色列就是我梦想中的以色列。我是一个犹太社会党人，我很重视社会主义中的犹太成分。就这一点来说，那么，以色列比我梦想的要好。为什么？对我来说，实现犹太复国主义是社会主义的一部分。我知道其他的社会党人不会同意我这个观点，但我坚持这个观点。我在这个问题上是不客观的。我认为世界上有两件极不公正的事，一件是压迫黑非洲人，另一件是压迫犹太人。我认为，只有社会主义原则才能纠正这两件不公正的事。争取犹太人享有公正的地位，是我生活的目的……简单地说，四五十年前，我根本没有期望过犹太人能建立一个主权国家。现在有了这样的国家，我觉得不应该为它的缺点和错误而过分担忧。现在，我们有了一个立足之地，借以实现我们的社会主义理想，而这些在过去只能是空中楼阁。已经够好的了。当然，如果……
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法：您在哪些问题上不喜欢以色列？哪些事情使您失望？
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梅：噢……我想我们这些梦想者在开始时，都没有预料到将会遭遇这么多困难。例如，我们没有预料到把在不同的国家里长大，而且几个世纪以来彼此处于隔绝状态的犹太人聚集在一起会带来的问题。他们是从世界各地来的犹太人，这是我们所希望的。但是每一群人有自己的语言、自己的文化，要把他们结合成一体，比从理论上想象的要难得多。把各种不同的人组合成同一个民族是不容易的……冲突是免不了的。这使我感到遗憾和失望。此外……也许您会认为这是愚蠢和天真的想法：我原来以为在一个犹太国家里，不会有其他社会的弊病——偷窃、谋杀和卖淫……我所以这样想，是因为我认为我们的起点是好的。15年前，在以色列几乎没有偷窃、谋杀和卖淫……而现在什么都有了，都有了……这使我伤心，这比发现还没有建立起一个更公正、更平等的社会，更使人感到痛苦。
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法：梅厄夫人，您还像40年前那样信仰社会主义吗？
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梅：本质上是这样。我仍持原来的政治信仰。但是老实说，看问题应该从现实出发。应该承认，理想中的社会主义和实践中的社会主义之间存在着很大的区别。所有参加组阁或单独执政的社会党，都不得不作妥协。不仅如此，甚至当社会党人在一些国家掌权之后，国际社会主义反而被削弱了。当我还是姑娘时，也就是当社会党还没有在任何国家执政时，搞国际社会主义是一回事，而现在又是另一回事。我过去的梦想，也就是建立一个公正团结的社会主义世界的梦想，已经破灭了。民族利益超过了国际利益，瑞典的社会党人首先是瑞典人，英国的社会党人首先是英国人，犹太的社会党人首先是犹太人……西班牙内战时，我开始明白了这一点。当时，有很多国家的社会党人在执政，可是他们谁也没有帮西班牙社会党人一点忙。
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法：梅厄夫人，您讲的是哪一种社会主义？我想问，南尼说他更喜欢瑞典的社会主义，您同意吗？
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梅：当然喽！一个人什么美梦都可以做，但是人们总是睡着的时候才做梦，当他从梦中醒来时，就会发现梦和现实很少有共同之处。一个人能自由地生活，自由地发表言论，这是不可缺少的……苏维埃俄国不贫困也并非无知，但是那里的老百姓不敢讲话，还存在着特权……在联合国我从没有感到社会主义国家的外交部长和反动国家的外交部长有什么不同。一年前，由于许多国家在投票中弃权，联合国通过了一项指责我们是战争罪犯的决议。当我在维也纳会议上碰到我的社会党同行时，我对他们说：“你的国家在投票中弃权，可是，好啊！我就成了一个战争罪犯了。”您提到了彼得罗·南尼……南尼是另一回事。南尼构成了社会主义历史上特别的一章。南尼是当今世界上最卓越的人物之一。因为他是那样诚实，那样正直和充满博爱，那样勇于坚持自己的信念！他是我最钦佩的人。我为有他这样的朋友而感到自豪。至于……当然，关于社会主义，我和他有同样的想法。
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