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法：梅厄夫人，您知道我在听您讲话的过程中产生了什么想法？我在问自己，这么多的痛苦有没有使您变得玩世不恭，或至少丧失了热情？
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梅：噢，不！我一点也没变得玩世不恭。我只是丢掉了幻想。比如40年前或50年前，我认为一个社会党人一定是诚实的人，不会撒谎，而现在我知道社会党人和其他人一样是人，像其他人一样会撒谎，像其他人一样会做不老实的事。显然，这是可悲的，但是绝不能因此失去对人的信心！绝不能因此就得出结论，认为人之初，性本恶。不，不！当我认识一个人时我总是把他当做好人，在我得到相反的证据以前，我一直这样看待他。即使有了相反的证据，我也不说那个人坏，我只说，他对我不好。总而言之，我对人不心怀疑忌，我从不以恶度人……我不知道我是否可以自称为乐观主义者。像我这个年龄的人，乐观主义是太难得了。在我漫长的一生中，我的确见过很多坏事，同时我也见过很多好事，很多，很多……如果我仔细地回想一下我所认识的许多人，请相信我，他们中间只有少数人是我完全否定的。
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法：梅厄夫人，您信仰宗教吗？
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梅：不！噢，不！我从未信仰过宗教。当我还是小姑娘时也没有信仰宗教。不，我的这种态度不是来自一种宗教信仰，而是来自我对人信任的本能，来自我对人类的难以抑制的爱。宗教……您知道吗，我的家庭是老式的，但不是宗教的。只有我的祖父信仰宗教，那是很久以前的事了，那时我们住在俄国。在美国……我们讲希伯来语，过我们的节日，但很少去教堂，只有新年时陪伴我妈妈去，也是为了去替她找一个座位我才去的。我只在犹太教堂里做过一次祈祷，那是在莫斯科。您知道我要告诉您什么吗？如果我继续留在俄国，我也许会信教的。
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法：为什么？
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梅：因为在俄国，犹太教堂是犹太人唯一可以说话的地方。1948年，当我被任命为使团团长去莫斯科时，您知道我干了什么事？临行前，我把与我同行的人召集在一起，对他们说：“你们大家都带上祈祷书、方形的披巾和圆帽子，把这些都带上。我可以肯定我们只能在犹太教堂里与犹太人见面。”真的，情况果然如此。当然，第一个星期六，当地犹太人谁也不知道我会去犹太教堂，所以当时只去了二百来人，也许稍多一点。但是到了犹太人新年和赎罪日，竟去了几千人。我从早到晚都待在教堂里，当教士念到赎罪祈祷的最后一句“明年，在耶路撒冷”时，整个教堂都震动了。我是一个感情容易冲动的女人，也跟着做了祈祷。真的，在莫斯科说“明年，在耶路撒冷”这句话，不同于在布宜诺斯艾利斯或纽约。从布宜诺斯艾利斯或纽约，你只要登上一架飞机就可以去。在莫斯科，祈求有其特殊的意义。我祈祷着：“上帝，让事情真的这样发生吧！如果明年不行，那么等几年也行。”真有上帝，并且听见了我的祈祷了吗？事情真的这样在发生。
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法：梅厄夫人，您没有感到您与俄国在感情上有什么联系吗？
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梅：没有，一点没有。我的很多朋友是在成年后离开俄国的，他们就感到自己与她有某种联系，包括与这个国家的山和水，文字和音乐。但是我没有来得及欣赏这些东西，因为我离开俄国时年纪还很小，只有8岁。对于俄国我只有一些不愉快的记忆。不，从俄国，我没有带走一丝一毫的欢乐。在我的记忆中，我8岁以前的一切都是悲惨的。屠杀犹太人的噩梦，哥萨克人残暴处罚青年社会党人，恐惧，叫喊，我从俄国带到美国去的就是这些。您知道我一生中最早的记忆是什么吗？我的父亲为了不让哥萨克人闯进我们家里来屠杀我们，用钉子封闭门窗，啊，那锤子在木板上敲打钉子的声音！还有街上的哥萨克人的马蹄声！
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法：梅厄夫人，您那时几岁？
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梅：五六岁，但是这一切我晓得很清楚。我们住在基辅。有一天，我的父亲离开基辅去美国……我们当时很穷，连吃的东西都没有。我父亲打算到美国去待一两年，攒点钱再回来。因为对犹太人来说，20世纪初的美国简直是一所银行，遍地黄金，俯拾即是，到那里去一趟可以满载而归！我父亲就是带着对未来的这种憧憬离开了基辅。由于基辅不准没有工作的犹太人居住，我父亲一走，我们也得走。于是我和我的妈妈，还有一个姐姐和一个妹妹搬到了平斯克。我们在那里待到1905年，也就是沙皇的残酷统治达到登峰造极的时候。实际上，1905年的宪法是肮脏的谎言，是为了把社会党人集中起来，然后加以逮捕的花招。比我大9岁的姐姐，参加了社会党人运动。由于从事政治活动，她经常到深夜才回家。为此我母亲非常担心。我们家附近有一个警察局，那里关着被逮捕的青年社会党人……他们经常遭到严刑拷打，每天晚上都能听到他们的惨叫声！妈妈总是说：“是她！是她！”似乎她听到的就是我姐姐的声音。啊，当我父亲来信让我们去美国时，我们是多么高兴啊！因为在美国会生活得很好。
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法：您对美国很有感情，是吗？
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梅：对，这不仅是因为我在美国长大，在美国生活到将近20岁，在美国受了教育，而且也因为……我在美国才消除了在平斯克和基辅的恐惧心理。对我来说，美国和俄国有什么不同呢？当我们移居美国时，我才8岁多一点，姐姐17岁，妹妹4岁半。我父亲找到了工作，加入了工会。他为参加工会感到自豪。两个月后，劳动节到了，他对我母亲说：“今天将举行游行。如果你们去某条街，就能在队伍中看到我和我们工会的朋友们。”母亲带我们去了。当我们在那里等待游行队伍时，出现了骑警。他们为游行队伍开道。我说清楚了吗？但是我的4岁半的小妹妹不明白这一点，当她看见骑警时，她颤抖了，并且喊道：“哥萨克人！哥萨克人！”我们只好把她带走。父亲本来希望我们能亲眼看见他同他的工会朋友们一起游行的情景，我们终于没能满足他的愿望。回来以后，我妹妹生病了，接连几天发高烧，并且不断地惊叫着：“哥萨克人！哥萨克人！”总而言之，就我所知，在美国，骑在马上的人保护劳动者的队伍；而在俄国，骑在马上的人却屠杀青年社会党人和犹太人。
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法：梅厄夫人，不完全是这样，但是……
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梅：啊！您听我说！美国是一个大国，那里有很多弊病，很多不平等的现象。那里的黑人问题没有在50年前或100年前解决是一场悲剧。但是她还是一个伟大的国家，一个充满了机会和自由的国家！人们喜欢说什么就说什么，喜欢写什么就写什么，也可以反对政府和行政机构。难道您认为这算不了什么吗？也许我不客观。但是，对美国，我内心充满了对她的感激！我对美国很有感情，行了吗？
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法：行。我们终于可以谈果尔达·梅厄本人了。那么让我们来谈谈这位被本-古里安称为“我们政府中最能干的人”的女人，好吗？
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梅：这是关于我的种种传说之一。尽管说这种话的人是为了恭维我，但它使我感到恼火。是恭维吗？我认为不是。这到底是什么意思呢？就是说男人要比女人强，而我根本不同意这种观点。我想这样反问那些恭维我的人：如果本-古里安说“我的政府里的男人们像女人那样能干”呢？男人们总是自认为胜过女人。我永远不会忘记30年代，我们在纽约召开党代会时发生的一件事情。当时我在会上讲了话。会场上有一位作家，是我的朋友，他是一个善良的人，很有教养，很有学问。在我讲完话后，他走到我面前，对我说：“好极了！你的讲话真了不起！何况你还是一个妇女！”他就是这么说的，说得这样自然和不加思考。好在对有些事情我只是一笑了之……
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法：梅厄夫人，妇女解放运动的女士们对您的这种反应一定会高兴的。
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梅：您指的是那些烧掉乳罩，衣服穿得不成样子，憎恨男人的疯子吗？这些人是疯子，疯子。这种疯子们认为怀孕是坏事，生孩子是灾祸，怎能接受她们的这些观点呢？要知道这正是我们女人比男人多享受到的一种特权！女权主义……您听我说：我的政治生涯开始于第一次世界大战期间，那时我只有十六七岁，我从来没有加入过妇女组织。当我加入犹太民族复兴主义劳工组织时，那里只有两个女人。我的同志90%以上是男人。我在男人当中生活和工作了一辈子。但是作为一个女人这个事实，从来没有——我说的是从来没有——成为我的障碍，从来没有使我感到不自在，感到低人一等。男人们一直待我很好。
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法：您的意思是，与女人比，您更喜欢男人？
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梅：不，我说的是我没有因为是女人而受男人的气。我说的是男人们没有优待我，但也没有给我制造困难。我是幸运的。当然不是所有的女人都具有与我同样的经历。但无论如何，我个人的经历不能证明这些疯女人是有道理的。我只同意她们的一个观点，即：女人必须比男人能干得多才能取得成功，无论是从事一种职业，还是献身于政治，都是如此。在我们的议会里妇女很少，这点使我很不安。我可以向您保证，这些女人一点都不比男人差，相反，常常比他们能干得多。因此，对女人还有这么多保留和不公正是可笑的。例如在准备候选人名单时，只限于考虑男人。但这都是男人的过错吗？难道女人一点责任也没有吗？
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法：梅厄夫人，您刚才说一个女人要取得成功，她必须比男人能干得多。这是否意味着做女人要比做男人更难？
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梅：是的，当然是的。更困难，更劳累，更费力。这不一定是男人的过错，我想是由于生物学上的原因。事实上，生孩子是女人的事，抚养孩子也是女人的事。当一个女人不仅要生孩子，抚养孩子……还要工作，要干点什么……唉，那就难了。难得很，难得很。这一点我有个人的体会。当你在外面工作时，你常常要惦记着留在家里的孩子们；而当你在家里时，你又会想起你所负责的工作。这必然增加了你心理上的负担，从而使你心神不定。除非你生活在集体农庄里，那里的生活就是根据你既要劳动又要生孩子的两种需要安排的。如果不是生活在农庄里，你就得疲于奔命，把自己劈成两半，忍受苦恼……这一切不可避免地会反映于家庭的结构。特别是当你的丈夫与你不同，不是一个“社会动物”时，他对于同一个到处活动、不满足于只当一个妻子的妻子生活在一起，会感到不满……随之，冲突必将发生，甚至可能导致家庭的解体，就像我的情况那样。是的，我为了获得今夫，付出了代价。
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法：梅厄夫人，在哪些方面？
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梅：痛苦！我的孩子的幼年由于我而充满痛苦。我经常扔下他们，没有同他们在一起，尽管我知道我应该那样做，我也希望自己那样做。每当我头痛而不能去工作时，孩子们是那样高兴，他们跳跃、嬉笑、歌唱：“妈妈待在家里！妈妈头痛了！”直至今天，萨拉和梅纳希姆已经长大成人，他们自己也有了子女，我仍然感到很对不起他们。但是，我得老老实实地说，我曾问自己：“果尔达，你不为自己这样对待他们感到内疚吗？”不，因为我虽然给他们带来了痛苦，但也使他们的生活更有意义，而不像一般人的生活那样平庸。我的意思是，他们不是在家庭这个小天地长大的。他们认识重要的人物，参与重大问题的讨论，参加重要的活动。如果您找他们谈话，他们会肯定这个事实。他们会对您说：“是的，妈妈太不关心我们了。她经常不在家，还有她的政治活动、她的漫不经心，都使我们感到痛苦。但是我们并不抱怨她，因为她也给了我们许多别的妈妈不能给的东西！”您知道，有一件事使我感到非常自豪……那是1948年，在我们抗击英国人时期，参加抗英团体的青年们晚上到街上去张贴传单，我的女儿也参加了，但她不知道传单是我写的。一天，她对我说：“妈妈，今天晚上我要晚一点回来，也许不回来。”“为什么？”我吃了一惊，问道。“妈妈，我不能告诉你。”说着，她夹了一包东西走了。没有任何人比我更清楚那包东西是什么，晚上出去张贴传单意味着什么。为了等萨拉，也由于担心她会出事，我一夜没有合眼，但同时我为她的行动而感到自豪！
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法：梅厄夫人，对您的丈夫，您是否也像对孩子那样感到内疚呢？
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