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1706256031 同乔瓦尼·利昂纳的访谈引起意大利法西斯主义者的愤怒并不是偶然的。在议会，“社会运动”的一名议员就一位总统是否有权以利昂纳与我交谈的方式向记者发表谈话提出质疑。《意大利世纪报》为此发表了一篇文章，卑鄙地指控他曾在20年代加入了意大利法西斯民族党。由两名原共和党议员领导的一家淫秽刊物为此用了冗长的篇幅，除了对我进行老一套的谩骂外，还以更加小心谨慎的方式和更加卑鄙可耻的手段将辱骂扩展延伸到了他的身上。所有的人纠集在一起，叫嚷着，他是多么的不得人心。难道他们没有为他的当选曾经投过30张选票吗？似乎，他们确实是在歇斯底里中发了疯，而对我来说，那样的歇斯底里让我感到大喜过望，因为新闻界从未给过我这样的满足感。还有让我感到欣喜的是乔瓦尼·利昂纳以一个不为讹诈所动，或者说不为侮辱所动的人的冷静镇定，顶住了这股汹涌的仇恨浪潮。实际上，他声称没有后悔接受我的采访，也没有后悔与我谈了足足有四个小时。为了表明这点，两个月之后，他邀请我到波尔齐亚诺城堡，请我品尝一下他煮的香浓咖啡。
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1706256033 奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：总统先生，我不知道您回答我的问题最终能达到什么样的深度。实际上，共和国总统被一些人视为是一个用来装饰门面的人物。当他身处象牙塔里时，只是为了颁发奖章；而当他从象牙塔中走出来时，只是为了祝贺桥梁竣工，或者发表一些含糊其辞的演讲。但是我非常希望您能回答我，坦率地回答我，因为我认为，从来没有像今天这样，有如此正当的必要性，甚至是令人绝望的必要性，去听取那个代表着国家的人的声音。
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1706256035 乔瓦尼·利昂纳（以下简称“利”）：您瞧，我一到这里，就向自己提出了这样的一个问题：我现在在干什么？每天，我都得重复这种忏悔的行为。关于共和国总统的作用有着华而不实的表述——精神之父和最高顾问，等等。但是我相信那些称之为“总统有权表露内在感情”的东西。也就是说，我认为，总统可以表达自己的见解，并付诸实施。显而易见，是以谨慎的方式来表达，当然，是采用适度的方式来表达。不要突出强调那些可能会成为争议对象的观点。但是，即便由总统采取的立场也必然会成为争议的对象……事情是这样的：在经过良心的过滤而获得通过，并自问是否符合意大利人的想法之后，我照样会表达出自己的立场。宪法一般规定，总统发布各种文告。文告就是誓言。对于誓言，我们见证过各种诠释。譬如，有埃诺迪[2]的文告，从表面上来看，它是枯燥乏味的；有格龙基[3]的文告，其中不乏对前景的描述，以至被某些人判断为与其说它是一个国家元首的讲话，还不如说是一个政府首脑的讲话。还有萨拉盖特的文告，它是介于两者之间的。我也遵循了这一模式，但是我认为，某些事情非说不可。在一些悲惨的时刻，出于自己的良心和国家的利益，总统甚至可以在被迫无奈的情况下说出一些非常强硬的话，或者去做一些非常强硬的事。如您所知，我也可以否决在议会投票通过的法律。我希望永远不要发生这样的事。因此，在经过深思熟虑之后，我有权去表达自己认为正确的东西……不，人们不能不给我这一权力，不能不给总统这一权力……这是总统的合法权力，是总统的权力和责任。
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1706256037 法：是责任。谢谢，因为有待进行的访谈话题正是涉及意大利目前正在经历的悲惨时刻。这是一个百病缠身、万恶丛生的意大利，这个意大利因百病缠身、万恶丛生而处于自杀的边缘，但是，首先是以如此背信弃义的方式滥用自由和民主。总统先生，民主的这一危机来自于什么？
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1706256039 利：需要平心静气地进行分析，我就从这里开始谈起。在评议会[4]期间，有一天，作为一名反法西斯主义的老战士进入该会的德尼古拉[5]回到那不勒斯，告诉我说：“亲爱的利昂纳，昨天，我听到一件让我感到非常高兴的事，是您党内的一个人说的。此人名叫皮乔尼，是佛罗伦萨人。他声称，甚至直言不讳地断言，早在法西斯主义之前，意大利就没有民主。”确实如此。那是一种形式上的民主，一种民主的模式。正是因为它没有在意大利人的心灵上留下深刻的印象，因此原先的民主被法西斯分子扼杀之后，没有任何人为此而感到惋惜。原先的那种民主也从来没有打算解决意大利人的问题。我的故乡在南方，现在，我就以自己在故乡取得的经验作为例子。不管怎样，每个人都积累有自身的经验，并运用这些经验。在南方，民主不过是个空壳，不过是一个单词而已，别无其他，以至于中央政府可以随时解散某个市政当局。而今天，要做到这点，需要国务委员会的意见和共和国总统的法令。我说清楚了没有？在那样的民主中，乔利蒂政府具有绝对的权力。我父亲经常讲道，选举期间——当时不是实行普选制，因此是建立在为数极少的选民基础之上的——只要中央政府派到省里的副行政长官发放持枪许可证，那为数极少的选民的方向就会彻底改变。我说清楚了没有？意大利人缺乏民主的历史教育，从时间上来说，这是造成今日危机的第一个原因。显而易见，第二个原因是接踵而来的法西斯主义。第三个原因是法西斯主义之后，突然降临到我们头上的诸多问题。请您想一想意大利的物质重建吧。新经济和新社会在我们这里取得轰动性的效应，作为结果，整个生活都有了新的转折点。我可以断言，如果我们在一个世纪之后还能重新睁开双眼，来评判这十年中从技术领域到经济领域发生的新的转折，那么我们将会惊讶不已。我们将会惊呼：“我们是怎么摆脱困境的？”好吧，这是我们在意大利建立民主的过程中所受到的创伤，也就是说，为避免从形式上和令人失望地去复制曾经被法西斯主义扼杀的旧民主，而赋予其新内容的过程中所受到的创伤。
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1706256041 法：是的，是的。但是不管好坏与否，先前，我们实施了民主，现在，我们也实施了民主。从我们开始实施现在的民主时起，刚刚才过去四分之一个世纪，但已经有许多人在说：“没有大棒，我们意大利人不知道如何是好。”如此表现所导致的后果是有意或无意地招来大棒。这是悲哀的，是不光彩的。
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1706256043 利：我同意这一说法。因为是这种精神状态助长了新法西斯主义，或者说，助长了在意大利出现的法西斯主义的怀旧潮流。有时候，连历史的怀旧也不是。例如，这些年轻人根本就不知道法西斯主义为何物，他们没有像我们那样亲眼见到过，并亲身经历过痛苦，而是把它看做一个国家强盛的必要条件。他们无视大棒会剥夺自由，而又解决不了问题。对所有这一切，有理智的人和热爱自由的人应该作出怎样的反应呢？首先不能给新法西斯分子留下乞灵于大棒的借口，也就是必须抗击泛滥成灾的暴力、犯罪行为和排斥异己。除了极端主义者和那些所谓的议会外的政治派别成员，谁都知道这一点。如果不通过有效的警察队伍去维护公共秩序，如果不抗击来自各方面的暴力，那么民主的危机和动用大棒的邪念就会滋生蔓延。大棒！这是可怕的错误。走着瞧吧，我不相信诸如此类的势力会取得胜利。我排除它们会取得胜利的可能，但是仅仅这些势力的增长就足以使我们陷于被动的困境。
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1706256045 法：总统先生，这些势力的增长是存在的。现在，人人都知道，甚至意大利境外的人也都知道。每当我去某一个国家时，总会有人对我说：“请您给我们讲一讲，在意大利法西斯主义死灰复燃的情况。”我因羞愧而感到压抑。总统先生，为阻止法西斯主义，你们执掌国家大权的人是怎么做的？
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1706256047 利：问题是这样的：人们将它理解为“干预”，将它理解为通过具有法律效力的政令来解散某些准军事组织，例如，解散人们谈到的那个全国先锋队组织。这应该归政府来管。应该由总统来做的事只是颁布由政府通过紧急立法发布的政令，或者颁布由议会通过的法律。总统不能发出诸如此类的倡议，仅仅能催促办理。显然，一旦觉察到其中有欠缺之处，那么，我马上会承担起催促办理的责任。必须将反对那些人的斗争进行到底。在这件事上，我是毫无疑问的，也是毫不犹豫的。我可以绝对肯定地告诉您，政府已下定决心不允许某些事态出现，并坚决予以镇压。事实是不仅仅存在着法西斯主义的准军事组织，而且还存在着名副其实的法西斯主义复辟。几乎在所有的演说中，我总是谈到这个问题。您可能会注意到这点。我总是向意大利人谈到抵抗运动及其意义，谈到《抵抗运动时期被判死刑者的信》……顺便再说几句，上帝啊！那些信是多么的感人。1948年，我第一次阅读到这些信件，它们给我留下了极为深刻的印象。信中没有一个复仇的词，没有一句憎恨的话，而始终是怀着那样的希望，希望能种下新社会的一颗种子。它们让我回想起了教会中那些殉难者说过的话：“为了成为新生命的麦子，我们将会被猛兽的利齿撕成碎片。”应该让在校的学生阅读这些信件，就像在我们的那个时代，阅读西尔维奥·佩利科[6]的《我的监狱》那样。是的，应该在学校里好好地讲解法西斯主义究竟为何物，特别是纳粹法西斯主义究竟为何物。唯有如此，我们才能教会人们运用法律与它进行斗争。好吧，现在，让我们回到您的问题上来。您瞧，在米兰，人们提出反对法西斯主义死灰复燃的请愿，我为此感到非常高兴。
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1706256049 法：对。即使在我们的议会中有着由一个合法政党庇护的法西斯分子。即使为了提出这种请愿，需要警察的队伍。在圣巴比拉，不受干扰的法西斯分子在那里安营扎寨。正是在那几天中，五名法西斯分子劫持了女演员弗兰卡·拉梅，狠狠地对她拳打脚踢，我们可以说，向她施加了暴行。
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1706256051 利：向她施加了暴行？噢，不！天啊，原先我不知道！圣母啊，多么可耻！多么卑鄙！多么不光彩！必须查明那些人，必须……
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1706256053 法：总统先生，事实是警察没有查明任何人，也没有逮捕任何人。在米兰，警察没有逮捕对弗兰卡·拉梅施加暴行的那些家伙，反倒是在别处逮捕了一个列宁主义小组的全体成员，而他们是受到阿尔米兰特[7]领导下的社会运动成员的挑衅。总统先生，许多人都认为，就是在警察那里也往往寄生着法西斯分子。
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1706256055 利：不，我排除这一说法，因为率领我们警察部队的是一个极具民主敏感性的人安杰洛·维卡里，因为我们有着一个让反对派也十分敬重的人圣乔治将军作为宪兵司令。我绝对相信，所有的国家机构都对法西斯主义的死灰复燃不抱有任何同情心，包括武装部队在内。从宪法上来说，我是武装部队的总指挥，掌控着武装部队。我可以打包票说，它是抗击新法西斯主义的，而且严加防范，以避免受到新法西斯分子的渗透。我认为，有些军界的人转而投向对方这件事本身就说明了他们在军队中找不到自己的土壤。至于警察部队，也有可能在个人层面上……有些人会对法西斯主义抱有一定的同情心……这是人性的组成部分，但不是规律，绝不是规律。我排除警察有意庇护那些对拉梅施加暴行的家伙以及类似的肇事者。我排除在警察队伍中存在着容忍法西斯分子，并与他们沆瀣一气的行为。问题来自另一个方面，那就是警察得不到帮助。人们查找不到这个人，也查找不到那个人，只能摸索着搜寻，因为在那些同谋之间订立有严密的攻守同盟，因为目击的公民感觉不到安全。作为法学家，我早就说过：因为有严密的攻守同盟、沉默和恐惧，人们别想发现任何东西。多少次作证的人冒着人身的危险，得不到安全的保证！作为结论，我可以告诉您说，尽管有着一定程度的法西斯主义死灰复燃，但法西斯主义再也不可能在意大利占据上风，因为国家的所有力量都反对它。
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1706256057 法：总统先生，您如此乐观，这是一件好事。
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1706256059 利：就个人方面来看，我是一个非常悲观的人。就像所有的那不勒斯人那样，就像普通的南方人那样，我从来都是一个非常悲观的人。就是从小时候起，在关系到我个人的事情上，我看到的都是一片漆黑。但是，当我担当起某种责任时，我就成了乐观主义者。
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1706256061 法：总统先生，不幸的是法西斯分子并不是我们唯一的灾难。法西斯分子可能最集中地反映了我们的不负责任和缺乏严肃性。总统先生，出于工作的原因，我经常远离意大利。每次回国时，我都感到她江河日下，变得越来越糟。既有道德方面的恶化，也有物质方面的恶化。我仿佛看到某个人在斜坡上往下滚落。不见恢复元气，不见中止下滑。悲愤之情涌上我的心头。难道您没有一点沮丧的感觉吗？
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1706256063 利：我在悲愤和沮丧这两种精神状态之间摇摆不定。因为说到底，这间办公室是一间拷问室。在这里，我见过很多的人。在我所见的人中，有四分之三都是前来诉说负面的事，而不是正面的事。他们之中有工业家、商人和手工业工人、各个工会的代表和经济学家。一部分原因是因为他们以为我是大权在握的人，天晓得是什么样的大权。另一部分原因是因为他们只是泄愤而已，他们经常前来，或者说几乎经常前来，诉说大事不好，甚至糟糕透顶。我成了一个接纳担心和失望的收容所。只要你想一下，如果他们对你所说的都是实情，那么它会让你感到悲愤，给你带来伤害，甚至更为严重的后果。是的，这就是我的两种精神状态中的一种……是的，我能理解像您这样的人。他们常常远离国门，因此未能亲历这种令人沮丧的日常走向：谁远离家门，返回之后，都能更清楚地观察到运转失灵的东西。很多事情都运转不畅。就以工作作为例子吧。有人说，我们生活的福利社会和享乐主义思想正在扼杀着我们身上的工作愿望，对工作的热忱正在日益减退……我不说它，是为了使自己不感到失望；我不说它，那是因为一旦我们失去了希望，就不会再留下任何东西……但是与此同时，我感到了复苏的萌芽。我发现，在很多人身上仍然有着工作的愿望。作为个体而言的小工业家、手工业工人和产业工人了解您所说的东西：如果我们要自救的话，那么首先必须在这糟糕的金融形势下投入生产。
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1706256065 法：总统先生，您认为那是主要问题吗？
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1706256067 利：是的，在很大程度上来说，是的。实际上，我在元旦贺词中谈到了它，尽管是以温文尔雅的方式来表达的。对我来说，用温文尔雅的方式来表达是颇费力气的，因为我是个律师——律师总是爱采取明确的立场，甚至是过于严厉的立场。在几经深思熟虑之后，我仍坚持认为，工作和生产是必不可少的。工会运动纵然有千万条理由为工人改善生活条件和薪酬待遇提出要求，但是工作还是必不可少的。在意大利，旷工的现象令人担忧。我们姑且不谈两个假日之间的额外休假日的数量和周中节日的数量。你要谈制订一项法律，以统一一周之内的额外休假日和节日，很多人回答说不，为了得到两个假日之间的额外长假，一周之中的节日仍然是需要的。你要建议将圣朱塞佩节[8]挪到星期六，那么那些人会回答说不，圣朱塞佩节在星期四才是合适的。为此，有必要告诉他们：注意，如果大家都不工作，都不生产，那么，今天我们挣来的那些东西，明天就会失去，带来一场经济的灾难。我相信，如果我们对此加以解释，意大利人是会明白的。我相信，如果我们用“你们愿意工作吗？”这样的提问，去同他们逐一进行商讨，他们会回答说：“是的，我们愿意工作。”请听着，工作是艰苦的，谁也不会否认。工作是反自然的，我们可以说这是真理。我始终认为是这样的，虽然我长年累月都劳碌着……我还得补充说上几句：一早起床，前去工作是一大牺牲。即使你从事的职业是由你自己所选择的，而且几个小时之后，它让你感到振奋，并陶醉于其中，也是如此。当你从事的职业不是由你自己所选择的，而是逼着你像机器那样干活时，那就更可想而知了。有人指出：是的，你们生产那么多的汽车和那么多的螺钉，我为此而感到高兴，但是我愿意减少工作。说这种话的人我能理解，说得对！减少工作是一回事，不工作是另一回事。有些人做得很好，不时提醒人们说，工作并不仅仅是一种需要，而且还是尊严的条件。当你有一天无所事事时，你马上会感到自己是废物一个，失去了尊严。
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1706256069 法：尊严，总统先生，这个词并不总是适用于我们的所有弊病。还有暴力，它像夏天的酷热和冬天的飞雪那样司空见惯，已经为意大利人所接受。暴力剥夺了一切尊严。总统先生，我们可否谈谈它？
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1706256071 利：天哪！暴力是我们面临的更为严重的问题。它来自两个方面。一方面，是法西斯主义的暴力。向它开战，无须争论，也就是说，应该记住，镇压它是宪法的一项义务，是一项道德义务。另一方面，是其他团体或者小集团的议会外政治派别成员的暴力。这种暴力也应该被镇压。不能允许出现如下的现象：老师因害怕遭到学生的拳打脚踢而告病在家，一心想学习的学生因害怕被人殴打而不去上学读书。总之，这些所谓的议会外的政治派别成员究竟想要干什么？除了毫无理想的暴力，他们提出了什么建议和主张呢？我也可以承认触发否定一切运动的其他因素，那就是存在着领导阶级的过错。其中包括在复兴国家过程中的行动迟缓，我们这个社会的急剧变化，对这个社会提出的问题人们不能立即给以答复，还有您对我所说的失望之情。但是这些议会外的政治派别成员说了些什么呢？他们根本就没有向我们说过，在摧毁这个世界之后，要重建一个怎么样的世界，只是那个马尔库塞[9]著作思想的空洞反映。我什么书都读，但马尔库塞的书无法卒读，我读到一半，就将它弃之一旁。这样的人与我有什么关系。他宣布革命，却不告诉我将以什么样的名义进行革命，也不告诉我在革命横扫一切之后，将取而代之的又是什么。请注意，在各国的历史上，也包括我国的历史上，学生往往担当了最重要的角色。但是那些学生有着某个理想，如建立共和国、建立世俗国家、实行普选制、摆脱专制统治或者实现社会公正。而现在，这些学生只有纯粹的暴力本身，一种毫无理想的暴力。有时候，我自问他们的暴力是否是受“暴力”这个词本意的传染而造成的，或者说是否不会使用它，所以他们没有其他的方法去显现身体的强健。
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1706256073 法：我更愿意说是受到法西斯主义的传染，因为从道德上来说，他们的暴力也是一种法西斯主义。只有在最幸运的情况下，暴力才成为像皮夹克和牛仔服那样的流行时尚。这是缺乏文化教养所致，是资产阶级的烦恼所致。他们几乎都是资产阶级，拥有汽车和家政服务人员。他们无忍饥挨饿之虞，因此以作弄那些忍饥挨饿的人来取乐。
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1706256075 利：这就是说，在他们这代人的身上缺乏目标。我经常同自己的子女们谈到这点，他们有点听我的，又有点用嘲讽的笑容来作出反应。我说：孩子们，我是一个律师的儿子。确实，我在你们这个年龄时，生活并不富裕，但也没有到快要饿死的境地。我当时拥有的东西不及你们现在拥有的十分之一。我一生中的大部分旅行都是在乘坐三等车厢中度过的。当我成为大学教授，在那不勒斯城外教书时，才开始乘坐二等车厢出行。亲历头等车厢是在战争时期，因为作为军事法庭的中校，我非得乘坐头等车厢不可，它能减免70%的费用。当我37岁时，也就是当我结婚后去度蜜月时，才第一次见识到卧铺车厢。至于汽车……只是在1947年才开始使用，那是为了竞选的需要，汽车也不是我本人的，是我的岳父借给我的。那时，我们乘坐有轨电车去立宪会议。完全属于我的汽车只是在1948年才购买的。孩子们，我找出了14岁时拥有的一本邮政储蓄存折，当我发现里面有七个里拉和母亲为我的命名日存上的十个里拉时，我的心都激动得快要跳出来。但是我的子女们不理解我。哦，您以为我一切都称心如意：我有三个令人称慕的儿子，与他们有着不同凡响的关系。尽管如此，但是他们不理解我，我感到他们几乎是不相信我。我讲述的那些东西离现实太远，离他们的现实太远。最多是直觉到这是诗意化了我的人生经历——循序渐进，生活才得以天天向上，而不相信事实确实如此。因此，这就是我想回到的本题：我为了能循序渐进，生活天天向上而花费的精力，今天的很多年轻人却把它用在殴打教师或者投掷莫洛托夫燃烧瓶[10]上。这就是他们为自己设定目标和自我生存的方式。
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1706256077 法：总统先生，我们在什么事情上犯有错误？
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1706256079 利：在很多事情上都犯有错误。如，我们不明白所有这一切将引向何方，并对他们表示同情。我记得有一个同事，他是罗马大学的一位教授，一个心地非常高尚的人，一个天主教徒和一个游击队员。在否定一切运动开展之初，他是同学生并肩站在一起的。一天，他同学生们一起宿营，但是24小时之后，他痛苦地离开了他们：“我不知道你们居然是被人利用的，原以为这是你们血性青年的一股冲劲。”看来，这不仅仅是个过错的问题，而且还有各种客观的原因。学生人数的猛增令人难以置信，而又没有教学方法和教学设施的相应增加。事实本身说明，人们为进入大学提供了方便，却没有考虑更为严格的选择标准，也没有准备好必不可少的设施。人们只是为那些优秀人才的入学扫清了障碍，却没有给那些学生提供学习必不可少的教室。总而言之，人们从一个怪圈走向另一个怪圈，也就是从一所只提供给富裕者的学校成为一所还要接受不合格人才的学校。从太多的意义上来说，这是一所不相称的学校。本来我们想通过义务教育来扫除文盲，然而效果适得其反，从某种意义上来说，我们助长了文盲的产生。
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