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法：尊严，总统先生，这个词并不总是适用于我们的所有弊病。还有暴力，它像夏天的酷热和冬天的飞雪那样司空见惯，已经为意大利人所接受。暴力剥夺了一切尊严。总统先生，我们可否谈谈它？
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利：天哪！暴力是我们面临的更为严重的问题。它来自两个方面。一方面，是法西斯主义的暴力。向它开战，无须争论，也就是说，应该记住，镇压它是宪法的一项义务，是一项道德义务。另一方面，是其他团体或者小集团的议会外政治派别成员的暴力。这种暴力也应该被镇压。不能允许出现如下的现象：老师因害怕遭到学生的拳打脚踢而告病在家，一心想学习的学生因害怕被人殴打而不去上学读书。总之，这些所谓的议会外的政治派别成员究竟想要干什么？除了毫无理想的暴力，他们提出了什么建议和主张呢？我也可以承认触发否定一切运动的其他因素，那就是存在着领导阶级的过错。其中包括在复兴国家过程中的行动迟缓，我们这个社会的急剧变化，对这个社会提出的问题人们不能立即给以答复，还有您对我所说的失望之情。但是这些议会外的政治派别成员说了些什么呢？他们根本就没有向我们说过，在摧毁这个世界之后，要重建一个怎么样的世界，只是那个马尔库塞[9]著作思想的空洞反映。我什么书都读，但马尔库塞的书无法卒读，我读到一半，就将它弃之一旁。这样的人与我有什么关系。他宣布革命，却不告诉我将以什么样的名义进行革命，也不告诉我在革命横扫一切之后，将取而代之的又是什么。请注意，在各国的历史上，也包括我国的历史上，学生往往担当了最重要的角色。但是那些学生有着某个理想，如建立共和国、建立世俗国家、实行普选制、摆脱专制统治或者实现社会公正。而现在，这些学生只有纯粹的暴力本身，一种毫无理想的暴力。有时候，我自问他们的暴力是否是受“暴力”这个词本意的传染而造成的，或者说是否不会使用它，所以他们没有其他的方法去显现身体的强健。
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法：我更愿意说是受到法西斯主义的传染，因为从道德上来说，他们的暴力也是一种法西斯主义。只有在最幸运的情况下，暴力才成为像皮夹克和牛仔服那样的流行时尚。这是缺乏文化教养所致，是资产阶级的烦恼所致。他们几乎都是资产阶级，拥有汽车和家政服务人员。他们无忍饥挨饿之虞，因此以作弄那些忍饥挨饿的人来取乐。
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利：这就是说，在他们这代人的身上缺乏目标。我经常同自己的子女们谈到这点，他们有点听我的，又有点用嘲讽的笑容来作出反应。我说：孩子们，我是一个律师的儿子。确实，我在你们这个年龄时，生活并不富裕，但也没有到快要饿死的境地。我当时拥有的东西不及你们现在拥有的十分之一。我一生中的大部分旅行都是在乘坐三等车厢中度过的。当我成为大学教授，在那不勒斯城外教书时，才开始乘坐二等车厢出行。亲历头等车厢是在战争时期，因为作为军事法庭的中校，我非得乘坐头等车厢不可，它能减免70%的费用。当我37岁时，也就是当我结婚后去度蜜月时，才第一次见识到卧铺车厢。至于汽车……只是在1947年才开始使用，那是为了竞选的需要，汽车也不是我本人的，是我的岳父借给我的。那时，我们乘坐有轨电车去立宪会议。完全属于我的汽车只是在1948年才购买的。孩子们，我找出了14岁时拥有的一本邮政储蓄存折，当我发现里面有七个里拉和母亲为我的命名日存上的十个里拉时，我的心都激动得快要跳出来。但是我的子女们不理解我。哦，您以为我一切都称心如意：我有三个令人称慕的儿子，与他们有着不同凡响的关系。尽管如此，但是他们不理解我，我感到他们几乎是不相信我。我讲述的那些东西离现实太远，离他们的现实太远。最多是直觉到这是诗意化了我的人生经历——循序渐进，生活才得以天天向上，而不相信事实确实如此。因此，这就是我想回到的本题：我为了能循序渐进，生活天天向上而花费的精力，今天的很多年轻人却把它用在殴打教师或者投掷莫洛托夫燃烧瓶[10]上。这就是他们为自己设定目标和自我生存的方式。
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法：总统先生，我们在什么事情上犯有错误？
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利：在很多事情上都犯有错误。如，我们不明白所有这一切将引向何方，并对他们表示同情。我记得有一个同事，他是罗马大学的一位教授，一个心地非常高尚的人，一个天主教徒和一个游击队员。在否定一切运动开展之初，他是同学生并肩站在一起的。一天，他同学生们一起宿营，但是24小时之后，他痛苦地离开了他们：“我不知道你们居然是被人利用的，原以为这是你们血性青年的一股冲劲。”看来，这不仅仅是个过错的问题，而且还有各种客观的原因。学生人数的猛增令人难以置信，而又没有教学方法和教学设施的相应增加。事实本身说明，人们为进入大学提供了方便，却没有考虑更为严格的选择标准，也没有准备好必不可少的设施。人们只是为那些优秀人才的入学扫清了障碍，却没有给那些学生提供学习必不可少的教室。总而言之，人们从一个怪圈走向另一个怪圈，也就是从一所只提供给富裕者的学校成为一所还要接受不合格人才的学校。从太多的意义上来说，这是一所不相称的学校。本来我们想通过义务教育来扫除文盲，然而效果适得其反，从某种意义上来说，我们助长了文盲的产生。
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法：您指的是那些靠背诵毛泽东思想而取得建筑系毕业文凭的学生吗？
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利：但愿他们至少能懂得毛泽东思想！这将是一种文化行为。事实是他们连毛泽东思想也一窍不通。请听我说，几天前，我读到了马里奥·卡潘纳[11]的访谈录。他在其中写道：“他们要起诉我，因为我说了共和国总统是个不折不扣的反动分子。”唉！确实，他没有说过我是个不折不扣的反动分子，而是说了一个卑鄙龌龊的反动分子。但是这无关紧要，重要的是我确实不是那样的人。您知道他为什么认为我是一个反动分子吗？因为在我第二次出任政府首脑期间，我让公务员用铁栅栏筑起了一道大门。后来，我让人取消了考试，解除了校长的职务。他们当时进行的是集体考试。限于一定范围之内的集体考试，我还是能理解的。譬如拿建筑系来说吧，我、您和另外一个人，我们三个人结合在一起，做一个设计方案。我们把这个设计方案递交到教授那里，教授评判道：“法拉奇，请听我说一下，利昂纳，请听我说一下。”但是我哪里知道……他们那种集体考试的参加者一次就有一两千人之众。过后，教授打着官腔给人打分：“奥里亚娜·法拉奇得24分，乔瓦尼·利昂纳得23分……”这是怎么回事？这是什么货色？
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法：总统先生，暴力是一回事，学校是另一回事。请允许我说，意大利的学校是丑陋不堪的，令人感到恶心。不仅仅是因为学生不学习，还因为教师不教书，还因为……
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利：唉……典型的高中毕业考试不一定就是我在学生时代的那种考试。确实，至今回想起来还心有余悸，但是我现在掌握的所有知识都得归功于那样的文化。我常常对我的子女们说：“你们抱怨肤浅的知识，它们遭到你们的冷遇。我们那时也不欢迎它们，但是日后，它们表明还是有用的。尽管有的知识曾经成就过我们，表明对我们有用，可是，你们不再去牢记那些知识。现在，你们生活在一个比我们更美好的世界中，那么以后你们将怎么办？”快快鼓起勇气，我们要认真对待。那种文化是由我们过滤出来和丰富起来的，虽然曾经一度也遭到我们的憎恶，但是它依然是取得成功的必要条件，这方面的教学对我们大有裨益。至于说到教师，应该是这样的：我是意大利最宽容的教授之一，在对待考试方面也是如此。我从不允许自己采取吓唬的方法，这是千真万确的。但是我要求学生做很多的功课。不知是怎么一回事，他们一直都喜欢我，就是在青年学生掀起的否定一切的运动中，他们仍然尊重我。只有一次，有三个气势汹汹的家伙来到我这里——我相信他们是属于右派的人——他们要检查考试委员会是否符合规则，我赶走了他们，继续平静地进行提问。
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法：总统先生，在对待我们谈到的那些年轻人上，我可不是温柔体贴的。但是他们对某些体制采取了不信任的态度，在这方面，我以为他们是有道理的。我指的是称之为议会外的政治派别成员这一事情本身，指的是缺乏对我们的议员始终应有的尊重。如果我向您诉说此事，请您原谅，因为您在接受米西罗利的一次采访中，以满腔热情为议员们作了辩护。
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利：我本不想追溯到过去的那次采访。很可能，那次采访是受到职业义务的启示而进行的，因为当时我是众议院的议长。但是议员的工作是一种模糊不清、得不到承认的工作。就这一意义上来说，有必要为它作辩护。从另一意义上来说，无视无故缺席之类的消极一面，将是可耻的。我知道，我们强求代表我们的人应该是各界出类拔萃、至高无上的知名人士，但不知道这样的要求是否正确。按照某些人的看法，在议员阶层中，有放松这一要求的某种倾向。意大利人不喜欢职业政治家。过去，墨索里尼想侮辱作为政治对手的某位那不勒斯的议员时，就说：“某某某是个职业议员。”意大利人认为，如果成为议员的人原先不是一个伟大的教授，或者不是一个伟大的医生，再或者不是一个伟大的律师，那么没有必要去尊重他。
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法：也许我们喜欢通过道德和智力出众的人来考虑政治问题，就像通过他们来考虑其他问题一样，为此他们理应成为代表我们，并制定法律的人。一旦发现那些人只是利用我们的选票来达到个人职业生涯的飞黄腾达，而且发现他们往往都是平庸无能之辈，或者是高高在上的官僚时，会让我们痛恨不已。
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利：但是今天政治需要这样的属性和这样的全日制工作。你一旦投身其中，就不得不摆脱其余的一切，将它变成您所说的职业生涯。请您让我继续说下去。那时候，我同时是一位教师、一位教授和一位议员。我这样说，不是为了抬高自己的身价，那是一种非人的努力和可怕的牺牲。那么会发生什么事呢？发生的事或者是这些人士逐渐脱离政治生活，或者是因为不属于党的机构而未被选中，其后果是议员素质的下降。对目前议员的失敬也就在所难免……如果您拿起过去立宪会议的议员名单，同现在的名单作一下比较的话，那么会发现，在现在的名单中，不再有伟大的人物，或者说几乎不再有伟大的人物。从一方面来说，这是令人遗憾的；但从另一方面来说，是命运注定的。我举一个例子来加以说明。假设您非常愿意在议会中有瓦尔多尼，瓦尔多尼准备放弃他的医生职业吗？我根本不知道。我见过一些议员的惨状，他们为了当议员，抛弃了自己的职业，而最终却流落街头，陷于极端贫困之中。但是即便瓦尔多尼准备面对那种风险，谁投票去选他？需要一个领导阶层来选他。但是他的身后，没有一个党的机构。20年来，我一直坚持重新组建像过去立宪会议那样的全国名单并不是偶然的。除了选择投票中的候选人之外，全国名单可以允许将名满天下和经验丰富的人物带到议会中来，以此来挽回公众舆论。
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法：如果有朝一日，在蒙泰奇托里奥大厦[12]会看到那些令人肃然起敬的人，那么意大利人就会说：这就好了，政治不是乙级档次的人从事的职业生涯，政党主义将会衰退。
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利：是的，我能理解您的这种心情。您要知道，政党还是需要的。但愿我们不要像现在这样，有这么多的政党，但是需要有政党。您瞧，过去，我曾对自己提出过这样的一个问题：尽管我们有着从奥兰多[13]到萨兰德拉[14]，从德尼古拉到尼蒂[15]那样最伟大的国务活动家，但是南方却没有前进一步，这可能吗？我找出了一个答案，那就是缺少支撑他们的政党，我不知道这个答案的正确程度有多少。他们来到议会是建立在门客基础之上的，无法让他们的各种要求生效，因为他们的背后没有政党。也就是缺少他们与公众舆论之间的通道，缺少他们与公众权力之间的通道。
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法：总统先生，您是一位真正的律师，几乎能让我免予起诉那些被告，虽然也是出于证据不足的原因。但是诉讼并没有到此为止。现在，我要把您带到我国的边境之外。事情是这样的：我们的解体现在已经反映到了与欧洲共同体的关系上，意大利是欧洲共同体中不受重视的国家。有人说，如果我们离开欧洲共同体，那么对其他国家是有利的……
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利：这是一种恶劣而不公正的说法，因为说到底，意大利是最早提出要欧洲的国家之一，并为引入英国等国的加盟而不懈努力。至少就这一意义上来说，意大利应该得到更多一点的认可……是的，听到某些说法令人痛心。但无论如何，我不相信这种可能性，也是我做梦也不会想到的。哦，这将是大家最痛心和最悲惨的事件，是意大利政策本身的失败。不，不！意大利是欧洲共同体最基本的成员，它的离开不会有利于任何其他成员。事情是生活提供了一个悲惨的现象，那就是袭击倒地者的落井下石现象。今天，意大利正在经历着一个微妙的时刻，这样，袭击倒地者是如此容易得逞，容易得就像利己主义者断然否认：“我没有说过，是你说的。”……
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法：总统先生，但是就意大利的欧洲政策，或者说得更确切些，就意大利的非欧洲政策，人们提出的批评是有道理的，岂止是有道理而已。
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利：确实如此，我们承认在对待欧洲共同体上有很多的欠缺和违约。实际上，其中有些欠缺和违约受到了卢森堡法院[16]判决书的制裁。特别让我感到痛心的是……但是其他国家也应该对这样的欠缺负有责任。我们的责任即使是没有正当的理由，也是能够解释清楚的。首先，在意大利，仅仅是在现在，人们才开始感受到欧洲的事业。左派力量迟迟才来到，从反对派方面来说，缺少必要的刺激，其结果是从多数派方面来说，缺乏倡议的及时性。其次，我们还没有建立起与欧洲相对应的诸多国家机构。目前的这些国家机构是僵硬的、生锈的和氧化的，因为国内体制不能允许我们很快地去适应欧洲的规定。您听明白了吗？在欧洲共同体的其他国家中，只要有一纸政令便能去适应它，而在我们这里，需要法律。您知道，在意大利，法律意味着什么：先是酝酿，再提交，最后经过无休止的辩论在议会通过。似乎这还远远不够，我们还受到各个地区的制约。各个地区拥有很大的权力，譬如，在农业和森林方面。它们往往不关心欧洲共同体，而与此同时，欧洲共同体也一点都不关心我们的地区。但是可怜巴巴的意大利政府既不能无视欧洲共同体，也不能无视国内各个地区，也就是说，要受夹板气。事实是当我们通过宪法而团聚在一起的那个时候，欧洲还仅仅存在于些许开明思想的梦幻之中。因此，我们的宪法是在本身就是一个闭塞国家的基础上制订出来的，受到主权的保护。唯一敞开的阀门是有关共同体问题的第11条。也就是认可罗马条约[17]的那一条，通过该条约人们可以放弃主权，接受一个能指控我们的国际法庭。
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法：不可以修改宪法吗？
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利：可以修改……好吧，在《旧约》中没有明文规定，宪法可以历经数个世纪而不可触动。唯一不能触动的是共和国的形式，就像禁止重组法西斯党那样，那是无可争议的。不管怎么说，即使不修改宪法，人们也能够做些其他的事。譬如，为欧洲事务设一个部长，我主张，就像现有的南方事务部长那样，应该有一个欧洲事务部长，由他来主持一个有关欧洲事宜的部际委员会。我指的是农业、工业、财政和税收制度……
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法：哦！总统先生，提起税收制度，您让我想起了个人所得税。意大利人对此深恶痛绝。
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利：因为在我们意大利人身上总是有这种轻率之举。我们想要马儿跑得快，又要马儿不吃草。那些攻击政府、指控其引入个人所得税的人应该牢牢记住，个人所得税是国际性义务。如果我们不履行的话，那么欧洲共同体真的会把我们赶出去。好啦，同欧洲经济共同体发生摩擦的原因之一难道不就是因为我们迟迟不执行个人所得税吗？这种迟缓难道不就是因为意大利人不愿意履行吗？请看，有多少困难阻挡着欧洲的统一。说到底，也是先前阻挡意大利统一的同样困难。您知道吗？至今，在那不勒斯，有人还耿耿于怀，怨恨意大利的统一把那不勒斯银行的黄金储备转到了意大利银行的名下。当你回答说“这样好呀”时，极少有人会理睬你。也许是南方没有从中得到巨大的经济好处，但是肯定无疑，它已经早已不再是波旁王朝时代的那个南方。这就是我们意大利人的另一种轻率之举：往往看事情的消极一面，而永远不看积极的一面。
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法：总统先生，您始终相信欧洲的事业吗？
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