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利：任何一个文化人，只要他不是字面负面意义上的民族主义者，那么都会模糊地意识到欧洲的事业。尽管我自己有着传统意义上的爱国主义激情，但从来不会想到祖国是局限于国界之内的祖国。从这一意义来说，也就是从浪漫主义—文化—情感意义来说，我始终感到的是欧洲的事业。在立宪会议之后，我相信，就是从政治意义上来说，欧洲的统一也是必不可少的。自从世界上出现了大国均衡的局面之后，对我们来说，欧洲的统一成了一个生存的问题……不，并不是我要反对大国的均衡——可能，均衡也不是一件坏事，因为在我们做出某个错误的举动之前，那些大国会慎重地加以考虑。我只能说，这样的均衡是存在的，因此欧洲应该加入其中，但不是以婢女的身份，或者以附庸的身份加入。为了做到这点，我们必须以同质的政治体制和共同的文化渊源团结在一起。
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法：总统先生，插一句话。当您谈一个纳入北大西洋公约组织的意大利时，也是涉及欧洲。对吗？
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利：始终如此，始终如此。实际上，就是从一些左派力量方面来说，反对北大西洋公约组织的声浪已经平息。我想，现在，大家都相信北大西洋公约组织是个和平的公约，而不是战争的联盟。是的……我至今还记得批准北大西洋公约组织的那个时刻。我们中的很多人回到家时，看到自家大门上被人贴的字条：“你投票选择了战争”。但是没有发生战争，我想，之所以没有发生战争，正是因为有了北大西洋公约组织。如果有朝一日，既不需要北大西洋公约，也不需要华沙条约，当然，那是再好不过了。因为到了那一天，我们可以建立起一个大欧洲，而不是一个小欧洲。只有一个大欧洲，才能真正成为世界均衡的一部分。
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法：这就是要点。现在人们谈欧洲，但是这个欧洲是个小欧洲，甚至是半个欧洲。但就是局限于这个小欧洲，甚至是半个欧洲，这不也是我们的乌托邦吗？没有统一的政治思想，没有唯一的代表机构，难道这样的一个欧洲能存在吗？
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利：显然，必须达到那个目标。当蓬皮杜总统来到圣巴比拉时，我也同他谈起过此事，前几天，我同海涅曼[18]也谈到此事：“我们不能仅仅停留在金融事务和经济联盟上。联盟还应该是政治上的，否则，它有什么意义？”当然，要建起这样的联盟，进程是缓慢的，因为欧洲的政治团结还是遥远的。这是不得不承认的现实。但是这样的缓慢确实不应该归咎于意大利的违约。我们别忘了，阻止甚至是颠覆欧洲进程的是德高望重的戴高乐。只是在戴高乐之后，法国才逐步地纳入到欧洲共同体中来。如果您担心那个梦想是个乌托邦……哦，上帝，那么我也以为这可能是个乌托邦。后来，我自己对自己说，不，不应该是个乌托邦。过去也是这样，为了建立意大利，需要好几个世纪，需要有像加里波第那样意气风发、豪情万丈的人。后来，终于建立起了意大利。噢，要在政治上统一那些有着不同语言、不同文化、不同立宪体制和不同内部力量的国家谈何容易。困难之一是欧洲议会。我一直认为欧洲议会应该通过普选直接选举。但是有人提出异议说，这样的话，就会失去欧洲议会与各个国家政治力量之间的联系……是的，确实，这是一个需要严肃对待的异议，因为欧洲议会与各个国家内的议会应该是平行展开的，但是人们可以研究法律机制……
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法：但与此同时，人们常常责备意大利更关注的是地中海，而不是欧洲。按照您的看法，事情果真如此吗？
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利：按照我的看法，我们有义务奉行欧洲政策，但别忘了我们是深入到地中海的国家。总而言之，我们的脑袋在欧洲，而我们的身子在地中海。这并不意味着对地中海制定独立的政策，或者制定脱离欧洲的政策。它意味着我们需要成为，或者说能够成为欧洲与地中海沿岸国家之间的一座桥梁。不，我不会说，意大利旨在奉行地中海政策，而同欧洲发生冲突。我更愿意说，我们比其他的欧洲国家更感受到地中海的问题。作为地中海中的一个国家，这是符合逻辑推理的。第三世界也构成一个重要的经济问题：想一想几十万亿的美元都流向利比亚、沙特阿拉伯和科威特，而他们不知道如何……他们的这些资产或是到了很好的去处，或是在某个时候，迫使我们在经济上屈从于他们。
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法：总统先生，至此，我们都已经明白了。现在我们不谈这些，我不再想以忧郁来折磨您。否则，我会犯下弑杀总统的罪行。总统先生，此刻，我更愿意谈谈您本人，最好是追溯到您一开始所说的那句话：“这间办公室是一间拷问室。”
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利：唉！您已经对我诉说了，或者说，问到了各种各样可悲的事情：病态的民主、瓦解的国家、得寸进尺的新法西斯主义、想赶走我们的欧洲共同体，您还可以增加成百上千条。看来，我没有夸大其词。在日复一日地听到这些令人伤心的事情之后，其结果是在这种紧张的氛围中和这样的遗憾中苦度光阴！显而易见，这不是我第一次感到苦恼。就是先前，我也有很多苦恼的事：律师的生活也是备受折磨的。只要您想象一下，当我回家时，肩负着一个本不该被判无期徒刑，却被判了无期徒刑的人，这意味着什么？但是这里的苦恼更大，试想一下，我是一个易动感情的人，我为所有这些事生气和难受……即使发生的事件与政治毫不相干，我也备受煎熬。如维琴察的悲剧——那两个可怜的女人惨遭杀害。我知道，这是在每个所谓的文明社会可能会发生的事，但是它是那样强烈地冲击着我的心灵！我呆立在那里，心如死灰，沮丧不已。我不禁自问，天晓得，作为领导阶层，我是否也有一点过错，我们是否也有一点过错？是否我或者我们也得对此承担责任？就像有什么东西……就像有什么东西……涌上我的喉咙。
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法：喉咙哽咽？痛哭的愿望？
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利：唉！是的，有时是这样。既有运行不畅引起的遗憾所致，也有对强压心头的自我控制能力产生逆反情绪所致。我同联邦德国的总统海涅曼对此有过一番交谈。他同我一样，也是一名律师。我对他说：当人们从事律师生涯时，是那么的自由自在！人们可以不受任何限制表达自己的想法，而在这里则不然，说每句话都得谨慎小心，思考再三，权衡利弊……首先，压在我肩上的重荷是我必须永远记住自己代表着民族的团结，因此要对每一步、每一个眼神和每一个举动都保持分寸。譬如，我曾受到福尔特布拉乔的批评，因为我去参加了科韦利之子的婚礼。但是我不仅仅是为了科韦利之子才去参加婚礼的，而且还是为了新娘——喉科医生菲利波的女儿去参加婚礼的，因为菲利波是我的朋友。福尔特布拉乔说：“总统不能有私生活。”怎么啦？我不能有私生活，不能去参加婚礼，而是非得永远待在那里，盘算着某个新娘的公公也要是某个新郎的父亲……诸如此类的事情让我喉咙哽咽，哭笑不得。您想知道最痛苦的事是什么吗？那就是我完全明白某些批评的真正用意。共和国总统的地位如此微妙，如此不确定。只有在总统制的共和国国家中，你才不会有此风险：感谢上帝，总统制的共和国在意大利永远不会出现。蒙上苍之爱，至少，我也希望它永远不要出现。共和国总统和政府首脑的两元性是如此重要！作为调解者的总统，他的存在是如此重要！如果我又是执政机构的首脑，您会想象到这些吗？天哪！我将会求助于什么？
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法：总统先生，当您被选为总统时，说过一句意味深长的话：“我不会远离生活，奎里纳莱宫永远也不会是一座象牙塔。”
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利：我力图冲破一下这座象牙塔，因为一开始，它确实让我有一种紧缩的感觉。我想表达的意思是：突然之间，我需要改变自己的生活。这是我事先从来没有预料到的。特别是在最初几个月里，我感到缺少点气息。人们应该理解我：刑事律师的职业是如此丰富多彩，如此生动活泼。它让你有机会经常接触各种各样的戏剧和各种各样的人物，前往各个地方，能提供给你一个连医生的职业也提供不了的空间。我以此来做这样的比较是因为我原本喜欢当医生，但是我没有尝试过去当医生，因为身体病痛的情状让我感到害怕，我不能冷静地作出反应，为此转而热衷于辩护这一行当……运用法律来解决人世的纷争……当我当律师的时候，让我心驰神往的是：在难以破译的人类精神世界的迷宫中搜索，不设界限，毫无保留地去解读世人。因此一开始，这座象牙塔让我感到僵硬麻木，但是后来，我战胜了这种感觉，开始扬帆远航。
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法：因此您没有在意1964年发生的事。那一年，似乎您一脚就要跨进奎里纳莱宫的大门，但是最终还是没有进入，对吗？
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利：我马上来告诉您吧。我没有在意，我没有因为1964年失去共和国总统的职务而感到痛苦。另外，我还因为考虑到当时自己还比较年轻，更喜欢留在自己的家庭中，从事自己的职业。我的梦想永远是适度而有节制的。我已经跟您说过，在对待自己上，我始终是个悲观主义者。从小时候起，我就需要我的父亲拍拍我的肩膀，对我说：“好啦，你会成功的！你是一个聪明的孩子！”而在当时，我肯定不会相信自己日后能成为一位著名的律师、一位受人尊敬的教授，进而成为一位众议院议长、一位总理和一位共和国总统。不，到达巅峰是我从来没有预料到的。现在，我成功了，我觉得自己得到的东西远比我意想中的要多，也许远比我该得到的还要多。1964年，让我感到痛苦的事是我被自己党内的某些派别所抛弃，而推举我去竞选的正是这些派别。后来……但是，我很快就将它忘了，即便是关系到那些充当变节主角的人……关系到那些一眼便能认定的人……该原谅的我都原谅了。
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法：实际上，这是在其他人身上发生的事，而这次是在南尼身上发生的事。至于南尼，我知道，当你们为竞选共和国总统而互为对手时，你们不得不一起去克莱恩斯席瑞高尔夫俱乐部度过元旦佳节。为此我自问道，在您的内心深处，是否不愿意去战胜某个其他的人。
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利：不愿意。怎么啦？在我的身上，人情方面，存在着很多左右为难的处境。您知道，我是多么不愿意与南尼竞选。您也知道，我是多么不愿意因为我的原因而看到他遭到失败。我多么热爱那个人，又是那样的敬重他，因为从各方面来说，他都是一个值得人们无比尊敬的人。您知道吗？我们原先都住在科隆博路。后来他迁居到阿德里安娜广场，但是我们继续在克莱恩斯席瑞高尔夫俱乐部见面。也是在1964年，我与南尼都是候选人，但是对他而言，那一年，获选的可能性较小。实际上，当我们的看门人里纳尔多说出“将由这里走出一个共和国总统！”这句话时，南尼回答他说：“里纳尔多，你错了。从这里面不会走出任何一个总统。”但是这次不同，南尼有很大的可能性。我没有说，如果我退出的话，他就一定能成功。不，这无助于任何事情。但是如果我处于同一个朋友竞争的状况下，他的胜利将取决于我的退出，那么我会心甘情愿选择退出。以前，有几次就是这样的，我也作出过这样的表示。是的，我非常愿意看到南尼成为共和国的总统，因为他具有高度的国家意识。
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法：奇怪的友谊，因为你们两人是如此不同。例如，您是一个非常虔诚的教徒，是吗？
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利：我可以说是的。但我并不经常去教堂做弥撒……虽然现在能有更多的机会去那里，因为星期日往往有更多的空闲。但是我是一个天主教徒，而且又是那不勒斯的一个天主教徒。那不勒斯的天主教徒有些特别，与众不同。在他们的身上没有教权主义，因为他们没有反教权主义的经历。他们没有教皇国，因此也就没有必要对反教权主义来作出反应……这是一件很好的事。从政治观点来说，某些不合时宜的，且又出自内心深处的反教权主义态度是一种错误。这是一个在俗天主教徒对您这么说的。也就是说，是一个永远也不允许别人败坏国家权力的天主教徒对您说的。他永远也不允许别人败坏国家权力。
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法：在俗天主教徒……那不勒斯的天主教徒。首先，是那不勒斯的天主教徒。总统先生，在这次交谈中，您那么多次提到那不勒斯！唉，那样的口音？当我听您发表演讲时，我不能不惊讶地问：“哦！为什么您不能多一点地用佛罗伦萨话[19]来演讲呢？”
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利：您说得有理，您说得有理。我知道，我知道。我从来没有能成功地改变那样的口音，这其中有着化解不开的情结。我经常自言自语道：“德尼古拉与我一样，也是一个执著的那不勒斯人，甚至比我有过之而无不及。他讲话也带着浓重的口音。那么，我为什么不能成功地摆脱这样的发音呢？”我做不到。以我这把年纪该怎么办呢？去尝试一下，就会闹笑话。我记得有一名那不勒斯的议员，他在众议院说到“佩鲁贾”，像你们佛罗伦萨人说的那样。每次，我都挑逗他说：“议员！唉！不！在那不勒斯，佩鲁贾（PERUGIA）是被读作PERUGGGIA的，其中有三个字母G！”因此有两种情况：不是闹笑话，就是有化解不开的情结，特别是在电视中。我有着化解不开的情结。我看重自己是那不勒斯人，但只是通过口音来表明。您知道这是为什么吗？因为那不勒斯人从来就不是小家子气的人和心胸狭窄的地方主义者，在他们的身上有着四海之内皆兄弟般的宇宙神教。我也根本不知道它来自何方，也许是因为受到过无数的痛苦，遭到过众多的迫害。无论在什么地方，那不勒斯人都能找到自己的家。他们向所有的人都伸开双臂。他们都是聪明的人。我们曾经接待过肯尼迪，过后，他给我写了一封感谢信，结尾写下了“那不勒斯万岁！”为此，我感到无比的欣喜！这封信共有两页纸，用英语书写。糟糕的是我不懂英语，也不懂其他的语言。而“那不勒斯万岁！”这句话是用意大利文写成的。他看穿了我的心思。您要知道，这是唯一一封没有留在齐吉宫中的信函，我把它带到了乡下的家中。但是，在有件事上，我可不像那不勒斯人，那就是我不相信迷信，从来就不相信数字13和17、黑猫、打翻油瓶和打碎镜子会招来灾难和不幸之类的蠢话，也从来没有在口袋里揣着护身符或者吉祥物……
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法：总统先生，当您谈到那不勒斯，谈到了君主共和国时的那位总统德尼古拉时，我想起了一个问题。实际上，这个显得有点无礼的问题也是合情合理的。实际上，它来自于这一事情上存在的某些混乱：您始终是个共和党人吗？
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利：我始终是以同情的态度来看待共和体制的，这不仅仅是因为共和国能更好地融入民主政权中去，也不仅仅是因为君主体制有点不自然，譬如那种世袭的形式。但是我一直认为，君主制度在同法西斯主义达成如此妥协之后，继续在意大利存在下去是不可能的，甚至是不合法的。但是我知道您的问题所在：在此事上，确实有点混乱。这不是我第一次被迫出面辟谣，因为有人传言说，过去，我是一个君主主义者，有人甚至谣传说，我加入过意大利君主主义者联盟。您知道为什么吗？因为在那不勒斯，很多文化界人士都是君主主义者，而且不仅仅是文化界人士。在那不勒斯，出于感情的原因，人们喜欢君主政体。那里共和党人很少，我父亲是共和党人，非常了解这一情况。对我引起混乱的另一个原因是直到1946年，我还没有机会就这一问题发表自己的看法。直到1946年，我成了学者，并出于偶然，参与到了政治中去。当时，有人推荐我的父亲进入天主教民主党名单中，但是他说：“不，我已经老了，把我的儿子吸收进去吧。”总而言之，在无意之中，我成了一个政治人物，完全出乎我的意料。
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法：总统先生，请允许我坚持问下去，因为我回想起这样的一件事：1946年，在讨论有关全民公决问题的天主教民主党代表大会上，您采取了不过问主义的态度，而不是采取共和党的态度。
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利：说得对。在那次代表大会上，人们将决定天主教民主党在体制问题上采取的路线，论点共有三个：君主体制、共和体制和不过问主义。我代表的是不过问主义，因为在南方偏好君主制的是绝大多数，明确宣称赞成共和制的天主教民主党有落败之虞。于是天主教民主党任由其党员自由投票，选择共和制或者君主制，但是事情恰恰相反，结果获得了很多很多的选票。当时，离全民公决还有两个月。在这两个月中，我们无暇顾及消除南方的君主主义情感。然而这种情感的屈从程度却远甚于理智的屈从程度。好吧……我没有错。实际上，我的论点没有被采纳，但从实质上来说，是受到尊重的：天主教民主党的很多候选人都是君主主义者，这样，天主教民主党获得了很高比例的选票。请您相信，这是一件好事。否则的话，不关心政治者和法西斯主义分子的议员数量将会高到让我们再也无法恢复元气的程度。现在，请听我说一桩有利于贫困南方的事情，那就是南方没有被指控对全民公决不敏感。在南方，人们因纳粹和法西斯占领而遭受的痛苦较小，因此，召唤作为法西斯同谋的君主制的呼声也没有更加突出。但不管怎么说，南方接受了共和体制，远比我们想象的要好。当我陪同埃诺迪前往坎波巴索这座90%的居民投票赞成君主制的城市时，我看到的是一种令人惊讶的壮观场面：爱的狂热流露。
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