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利：是的，我能理解您的这种心情。您要知道，政党还是需要的。但愿我们不要像现在这样，有这么多的政党，但是需要有政党。您瞧，过去，我曾对自己提出过这样的一个问题：尽管我们有着从奥兰多[13]到萨兰德拉[14]，从德尼古拉到尼蒂[15]那样最伟大的国务活动家，但是南方却没有前进一步，这可能吗？我找出了一个答案，那就是缺少支撑他们的政党，我不知道这个答案的正确程度有多少。他们来到议会是建立在门客基础之上的，无法让他们的各种要求生效，因为他们的背后没有政党。也就是缺少他们与公众舆论之间的通道，缺少他们与公众权力之间的通道。
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法：总统先生，您是一位真正的律师，几乎能让我免予起诉那些被告，虽然也是出于证据不足的原因。但是诉讼并没有到此为止。现在，我要把您带到我国的边境之外。事情是这样的：我们的解体现在已经反映到了与欧洲共同体的关系上，意大利是欧洲共同体中不受重视的国家。有人说，如果我们离开欧洲共同体，那么对其他国家是有利的……
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利：这是一种恶劣而不公正的说法，因为说到底，意大利是最早提出要欧洲的国家之一，并为引入英国等国的加盟而不懈努力。至少就这一意义上来说，意大利应该得到更多一点的认可……是的，听到某些说法令人痛心。但无论如何，我不相信这种可能性，也是我做梦也不会想到的。哦，这将是大家最痛心和最悲惨的事件，是意大利政策本身的失败。不，不！意大利是欧洲共同体最基本的成员，它的离开不会有利于任何其他成员。事情是生活提供了一个悲惨的现象，那就是袭击倒地者的落井下石现象。今天，意大利正在经历着一个微妙的时刻，这样，袭击倒地者是如此容易得逞，容易得就像利己主义者断然否认：“我没有说过，是你说的。”……
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法：总统先生，但是就意大利的欧洲政策，或者说得更确切些，就意大利的非欧洲政策，人们提出的批评是有道理的，岂止是有道理而已。
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利：确实如此，我们承认在对待欧洲共同体上有很多的欠缺和违约。实际上，其中有些欠缺和违约受到了卢森堡法院[16]判决书的制裁。特别让我感到痛心的是……但是其他国家也应该对这样的欠缺负有责任。我们的责任即使是没有正当的理由，也是能够解释清楚的。首先，在意大利，仅仅是在现在，人们才开始感受到欧洲的事业。左派力量迟迟才来到，从反对派方面来说，缺少必要的刺激，其结果是从多数派方面来说，缺乏倡议的及时性。其次，我们还没有建立起与欧洲相对应的诸多国家机构。目前的这些国家机构是僵硬的、生锈的和氧化的，因为国内体制不能允许我们很快地去适应欧洲的规定。您听明白了吗？在欧洲共同体的其他国家中，只要有一纸政令便能去适应它，而在我们这里，需要法律。您知道，在意大利，法律意味着什么：先是酝酿，再提交，最后经过无休止的辩论在议会通过。似乎这还远远不够，我们还受到各个地区的制约。各个地区拥有很大的权力，譬如，在农业和森林方面。它们往往不关心欧洲共同体，而与此同时，欧洲共同体也一点都不关心我们的地区。但是可怜巴巴的意大利政府既不能无视欧洲共同体，也不能无视国内各个地区，也就是说，要受夹板气。事实是当我们通过宪法而团聚在一起的那个时候，欧洲还仅仅存在于些许开明思想的梦幻之中。因此，我们的宪法是在本身就是一个闭塞国家的基础上制订出来的，受到主权的保护。唯一敞开的阀门是有关共同体问题的第11条。也就是认可罗马条约[17]的那一条，通过该条约人们可以放弃主权，接受一个能指控我们的国际法庭。
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法：不可以修改宪法吗？
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利：可以修改……好吧，在《旧约》中没有明文规定，宪法可以历经数个世纪而不可触动。唯一不能触动的是共和国的形式，就像禁止重组法西斯党那样，那是无可争议的。不管怎么说，即使不修改宪法，人们也能够做些其他的事。譬如，为欧洲事务设一个部长，我主张，就像现有的南方事务部长那样，应该有一个欧洲事务部长，由他来主持一个有关欧洲事宜的部际委员会。我指的是农业、工业、财政和税收制度……
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法：哦！总统先生，提起税收制度，您让我想起了个人所得税。意大利人对此深恶痛绝。
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利：因为在我们意大利人身上总是有这种轻率之举。我们想要马儿跑得快，又要马儿不吃草。那些攻击政府、指控其引入个人所得税的人应该牢牢记住，个人所得税是国际性义务。如果我们不履行的话，那么欧洲共同体真的会把我们赶出去。好啦，同欧洲经济共同体发生摩擦的原因之一难道不就是因为我们迟迟不执行个人所得税吗？这种迟缓难道不就是因为意大利人不愿意履行吗？请看，有多少困难阻挡着欧洲的统一。说到底，也是先前阻挡意大利统一的同样困难。您知道吗？至今，在那不勒斯，有人还耿耿于怀，怨恨意大利的统一把那不勒斯银行的黄金储备转到了意大利银行的名下。当你回答说“这样好呀”时，极少有人会理睬你。也许是南方没有从中得到巨大的经济好处，但是肯定无疑，它已经早已不再是波旁王朝时代的那个南方。这就是我们意大利人的另一种轻率之举：往往看事情的消极一面，而永远不看积极的一面。
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法：总统先生，您始终相信欧洲的事业吗？
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利：任何一个文化人，只要他不是字面负面意义上的民族主义者，那么都会模糊地意识到欧洲的事业。尽管我自己有着传统意义上的爱国主义激情，但从来不会想到祖国是局限于国界之内的祖国。从这一意义来说，也就是从浪漫主义—文化—情感意义来说，我始终感到的是欧洲的事业。在立宪会议之后，我相信，就是从政治意义上来说，欧洲的统一也是必不可少的。自从世界上出现了大国均衡的局面之后，对我们来说，欧洲的统一成了一个生存的问题……不，并不是我要反对大国的均衡——可能，均衡也不是一件坏事，因为在我们做出某个错误的举动之前，那些大国会慎重地加以考虑。我只能说，这样的均衡是存在的，因此欧洲应该加入其中，但不是以婢女的身份，或者以附庸的身份加入。为了做到这点，我们必须以同质的政治体制和共同的文化渊源团结在一起。
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法：总统先生，插一句话。当您谈一个纳入北大西洋公约组织的意大利时，也是涉及欧洲。对吗？
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利：始终如此，始终如此。实际上，就是从一些左派力量方面来说，反对北大西洋公约组织的声浪已经平息。我想，现在，大家都相信北大西洋公约组织是个和平的公约，而不是战争的联盟。是的……我至今还记得批准北大西洋公约组织的那个时刻。我们中的很多人回到家时，看到自家大门上被人贴的字条：“你投票选择了战争”。但是没有发生战争，我想，之所以没有发生战争，正是因为有了北大西洋公约组织。如果有朝一日，既不需要北大西洋公约，也不需要华沙条约，当然，那是再好不过了。因为到了那一天，我们可以建立起一个大欧洲，而不是一个小欧洲。只有一个大欧洲，才能真正成为世界均衡的一部分。
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法：这就是要点。现在人们谈欧洲，但是这个欧洲是个小欧洲，甚至是半个欧洲。但就是局限于这个小欧洲，甚至是半个欧洲，这不也是我们的乌托邦吗？没有统一的政治思想，没有唯一的代表机构，难道这样的一个欧洲能存在吗？
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利：显然，必须达到那个目标。当蓬皮杜总统来到圣巴比拉时，我也同他谈起过此事，前几天，我同海涅曼[18]也谈到此事：“我们不能仅仅停留在金融事务和经济联盟上。联盟还应该是政治上的，否则，它有什么意义？”当然，要建起这样的联盟，进程是缓慢的，因为欧洲的政治团结还是遥远的。这是不得不承认的现实。但是这样的缓慢确实不应该归咎于意大利的违约。我们别忘了，阻止甚至是颠覆欧洲进程的是德高望重的戴高乐。只是在戴高乐之后，法国才逐步地纳入到欧洲共同体中来。如果您担心那个梦想是个乌托邦……哦，上帝，那么我也以为这可能是个乌托邦。后来，我自己对自己说，不，不应该是个乌托邦。过去也是这样，为了建立意大利，需要好几个世纪，需要有像加里波第那样意气风发、豪情万丈的人。后来，终于建立起了意大利。噢，要在政治上统一那些有着不同语言、不同文化、不同立宪体制和不同内部力量的国家谈何容易。困难之一是欧洲议会。我一直认为欧洲议会应该通过普选直接选举。但是有人提出异议说，这样的话，就会失去欧洲议会与各个国家政治力量之间的联系……是的，确实，这是一个需要严肃对待的异议，因为欧洲议会与各个国家内的议会应该是平行展开的，但是人们可以研究法律机制……
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法：但与此同时，人们常常责备意大利更关注的是地中海，而不是欧洲。按照您的看法，事情果真如此吗？
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利：按照我的看法，我们有义务奉行欧洲政策，但别忘了我们是深入到地中海的国家。总而言之，我们的脑袋在欧洲，而我们的身子在地中海。这并不意味着对地中海制定独立的政策，或者制定脱离欧洲的政策。它意味着我们需要成为，或者说能够成为欧洲与地中海沿岸国家之间的一座桥梁。不，我不会说，意大利旨在奉行地中海政策，而同欧洲发生冲突。我更愿意说，我们比其他的欧洲国家更感受到地中海的问题。作为地中海中的一个国家，这是符合逻辑推理的。第三世界也构成一个重要的经济问题：想一想几十万亿的美元都流向利比亚、沙特阿拉伯和科威特，而他们不知道如何……他们的这些资产或是到了很好的去处，或是在某个时候，迫使我们在经济上屈从于他们。
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法：总统先生，至此，我们都已经明白了。现在我们不谈这些，我不再想以忧郁来折磨您。否则，我会犯下弑杀总统的罪行。总统先生，此刻，我更愿意谈谈您本人，最好是追溯到您一开始所说的那句话：“这间办公室是一间拷问室。”
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利：唉！您已经对我诉说了，或者说，问到了各种各样可悲的事情：病态的民主、瓦解的国家、得寸进尺的新法西斯主义、想赶走我们的欧洲共同体，您还可以增加成百上千条。看来，我没有夸大其词。在日复一日地听到这些令人伤心的事情之后，其结果是在这种紧张的氛围中和这样的遗憾中苦度光阴！显而易见，这不是我第一次感到苦恼。就是先前，我也有很多苦恼的事：律师的生活也是备受折磨的。只要您想象一下，当我回家时，肩负着一个本不该被判无期徒刑，却被判了无期徒刑的人，这意味着什么？但是这里的苦恼更大，试想一下，我是一个易动感情的人，我为所有这些事生气和难受……即使发生的事件与政治毫不相干，我也备受煎熬。如维琴察的悲剧——那两个可怜的女人惨遭杀害。我知道，这是在每个所谓的文明社会可能会发生的事，但是它是那样强烈地冲击着我的心灵！我呆立在那里，心如死灰，沮丧不已。我不禁自问，天晓得，作为领导阶层，我是否也有一点过错，我们是否也有一点过错？是否我或者我们也得对此承担责任？就像有什么东西……就像有什么东西……涌上我的喉咙。
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法：喉咙哽咽？痛哭的愿望？
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利：唉！是的，有时是这样。既有运行不畅引起的遗憾所致，也有对强压心头的自我控制能力产生逆反情绪所致。我同联邦德国的总统海涅曼对此有过一番交谈。他同我一样，也是一名律师。我对他说：当人们从事律师生涯时，是那么的自由自在！人们可以不受任何限制表达自己的想法，而在这里则不然，说每句话都得谨慎小心，思考再三，权衡利弊……首先，压在我肩上的重荷是我必须永远记住自己代表着民族的团结，因此要对每一步、每一个眼神和每一个举动都保持分寸。譬如，我曾受到福尔特布拉乔的批评，因为我去参加了科韦利之子的婚礼。但是我不仅仅是为了科韦利之子才去参加婚礼的，而且还是为了新娘——喉科医生菲利波的女儿去参加婚礼的，因为菲利波是我的朋友。福尔特布拉乔说：“总统不能有私生活。”怎么啦？我不能有私生活，不能去参加婚礼，而是非得永远待在那里，盘算着某个新娘的公公也要是某个新郎的父亲……诸如此类的事情让我喉咙哽咽，哭笑不得。您想知道最痛苦的事是什么吗？那就是我完全明白某些批评的真正用意。共和国总统的地位如此微妙，如此不确定。只有在总统制的共和国国家中，你才不会有此风险：感谢上帝，总统制的共和国在意大利永远不会出现。蒙上苍之爱，至少，我也希望它永远不要出现。共和国总统和政府首脑的两元性是如此重要！作为调解者的总统，他的存在是如此重要！如果我又是执政机构的首脑，您会想象到这些吗？天哪！我将会求助于什么？
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法：总统先生，当您被选为总统时，说过一句意味深长的话：“我不会远离生活，奎里纳莱宫永远也不会是一座象牙塔。”
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利：我力图冲破一下这座象牙塔，因为一开始，它确实让我有一种紧缩的感觉。我想表达的意思是：突然之间，我需要改变自己的生活。这是我事先从来没有预料到的。特别是在最初几个月里，我感到缺少点气息。人们应该理解我：刑事律师的职业是如此丰富多彩，如此生动活泼。它让你有机会经常接触各种各样的戏剧和各种各样的人物，前往各个地方，能提供给你一个连医生的职业也提供不了的空间。我以此来做这样的比较是因为我原本喜欢当医生，但是我没有尝试过去当医生，因为身体病痛的情状让我感到害怕，我不能冷静地作出反应，为此转而热衷于辩护这一行当……运用法律来解决人世的纷争……当我当律师的时候，让我心驰神往的是：在难以破译的人类精神世界的迷宫中搜索，不设界限，毫无保留地去解读世人。因此一开始，这座象牙塔让我感到僵硬麻木，但是后来，我战胜了这种感觉，开始扬帆远航。
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法：因此您没有在意1964年发生的事。那一年，似乎您一脚就要跨进奎里纳莱宫的大门，但是最终还是没有进入，对吗？
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利：我马上来告诉您吧。我没有在意，我没有因为1964年失去共和国总统的职务而感到痛苦。另外，我还因为考虑到当时自己还比较年轻，更喜欢留在自己的家庭中，从事自己的职业。我的梦想永远是适度而有节制的。我已经跟您说过，在对待自己上，我始终是个悲观主义者。从小时候起，我就需要我的父亲拍拍我的肩膀，对我说：“好啦，你会成功的！你是一个聪明的孩子！”而在当时，我肯定不会相信自己日后能成为一位著名的律师、一位受人尊敬的教授，进而成为一位众议院议长、一位总理和一位共和国总统。不，到达巅峰是我从来没有预料到的。现在，我成功了，我觉得自己得到的东西远比我意想中的要多，也许远比我该得到的还要多。1964年，让我感到痛苦的事是我被自己党内的某些派别所抛弃，而推举我去竞选的正是这些派别。后来……但是，我很快就将它忘了，即便是关系到那些充当变节主角的人……关系到那些一眼便能认定的人……该原谅的我都原谅了。
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