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法：实际上，这是在其他人身上发生的事，而这次是在南尼身上发生的事。至于南尼，我知道，当你们为竞选共和国总统而互为对手时，你们不得不一起去克莱恩斯席瑞高尔夫俱乐部度过元旦佳节。为此我自问道，在您的内心深处，是否不愿意去战胜某个其他的人。
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利：不愿意。怎么啦？在我的身上，人情方面，存在着很多左右为难的处境。您知道，我是多么不愿意与南尼竞选。您也知道，我是多么不愿意因为我的原因而看到他遭到失败。我多么热爱那个人，又是那样的敬重他，因为从各方面来说，他都是一个值得人们无比尊敬的人。您知道吗？我们原先都住在科隆博路。后来他迁居到阿德里安娜广场，但是我们继续在克莱恩斯席瑞高尔夫俱乐部见面。也是在1964年，我与南尼都是候选人，但是对他而言，那一年，获选的可能性较小。实际上，当我们的看门人里纳尔多说出“将由这里走出一个共和国总统！”这句话时，南尼回答他说：“里纳尔多，你错了。从这里面不会走出任何一个总统。”但是这次不同，南尼有很大的可能性。我没有说，如果我退出的话，他就一定能成功。不，这无助于任何事情。但是如果我处于同一个朋友竞争的状况下，他的胜利将取决于我的退出，那么我会心甘情愿选择退出。以前，有几次就是这样的，我也作出过这样的表示。是的，我非常愿意看到南尼成为共和国的总统，因为他具有高度的国家意识。
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法：奇怪的友谊，因为你们两人是如此不同。例如，您是一个非常虔诚的教徒，是吗？
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利：我可以说是的。但我并不经常去教堂做弥撒……虽然现在能有更多的机会去那里，因为星期日往往有更多的空闲。但是我是一个天主教徒，而且又是那不勒斯的一个天主教徒。那不勒斯的天主教徒有些特别，与众不同。在他们的身上没有教权主义，因为他们没有反教权主义的经历。他们没有教皇国，因此也就没有必要对反教权主义来作出反应……这是一件很好的事。从政治观点来说，某些不合时宜的，且又出自内心深处的反教权主义态度是一种错误。这是一个在俗天主教徒对您这么说的。也就是说，是一个永远也不允许别人败坏国家权力的天主教徒对您说的。他永远也不允许别人败坏国家权力。
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法：在俗天主教徒……那不勒斯的天主教徒。首先，是那不勒斯的天主教徒。总统先生，在这次交谈中，您那么多次提到那不勒斯！唉，那样的口音？当我听您发表演讲时，我不能不惊讶地问：“哦！为什么您不能多一点地用佛罗伦萨话[19]来演讲呢？”
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利：您说得有理，您说得有理。我知道，我知道。我从来没有能成功地改变那样的口音，这其中有着化解不开的情结。我经常自言自语道：“德尼古拉与我一样，也是一个执著的那不勒斯人，甚至比我有过之而无不及。他讲话也带着浓重的口音。那么，我为什么不能成功地摆脱这样的发音呢？”我做不到。以我这把年纪该怎么办呢？去尝试一下，就会闹笑话。我记得有一名那不勒斯的议员，他在众议院说到“佩鲁贾”，像你们佛罗伦萨人说的那样。每次，我都挑逗他说：“议员！唉！不！在那不勒斯，佩鲁贾（PERUGIA）是被读作PERUGGGIA的，其中有三个字母G！”因此有两种情况：不是闹笑话，就是有化解不开的情结，特别是在电视中。我有着化解不开的情结。我看重自己是那不勒斯人，但只是通过口音来表明。您知道这是为什么吗？因为那不勒斯人从来就不是小家子气的人和心胸狭窄的地方主义者，在他们的身上有着四海之内皆兄弟般的宇宙神教。我也根本不知道它来自何方，也许是因为受到过无数的痛苦，遭到过众多的迫害。无论在什么地方，那不勒斯人都能找到自己的家。他们向所有的人都伸开双臂。他们都是聪明的人。我们曾经接待过肯尼迪，过后，他给我写了一封感谢信，结尾写下了“那不勒斯万岁！”为此，我感到无比的欣喜！这封信共有两页纸，用英语书写。糟糕的是我不懂英语，也不懂其他的语言。而“那不勒斯万岁！”这句话是用意大利文写成的。他看穿了我的心思。您要知道，这是唯一一封没有留在齐吉宫中的信函，我把它带到了乡下的家中。但是，在有件事上，我可不像那不勒斯人，那就是我不相信迷信，从来就不相信数字13和17、黑猫、打翻油瓶和打碎镜子会招来灾难和不幸之类的蠢话，也从来没有在口袋里揣着护身符或者吉祥物……
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法：总统先生，当您谈到那不勒斯，谈到了君主共和国时的那位总统德尼古拉时，我想起了一个问题。实际上，这个显得有点无礼的问题也是合情合理的。实际上，它来自于这一事情上存在的某些混乱：您始终是个共和党人吗？
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利：我始终是以同情的态度来看待共和体制的，这不仅仅是因为共和国能更好地融入民主政权中去，也不仅仅是因为君主体制有点不自然，譬如那种世袭的形式。但是我一直认为，君主制度在同法西斯主义达成如此妥协之后，继续在意大利存在下去是不可能的，甚至是不合法的。但是我知道您的问题所在：在此事上，确实有点混乱。这不是我第一次被迫出面辟谣，因为有人传言说，过去，我是一个君主主义者，有人甚至谣传说，我加入过意大利君主主义者联盟。您知道为什么吗？因为在那不勒斯，很多文化界人士都是君主主义者，而且不仅仅是文化界人士。在那不勒斯，出于感情的原因，人们喜欢君主政体。那里共和党人很少，我父亲是共和党人，非常了解这一情况。对我引起混乱的另一个原因是直到1946年，我还没有机会就这一问题发表自己的看法。直到1946年，我成了学者，并出于偶然，参与到了政治中去。当时，有人推荐我的父亲进入天主教民主党名单中，但是他说：“不，我已经老了，把我的儿子吸收进去吧。”总而言之，在无意之中，我成了一个政治人物，完全出乎我的意料。
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法：总统先生，请允许我坚持问下去，因为我回想起这样的一件事：1946年，在讨论有关全民公决问题的天主教民主党代表大会上，您采取了不过问主义的态度，而不是采取共和党的态度。
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利：说得对。在那次代表大会上，人们将决定天主教民主党在体制问题上采取的路线，论点共有三个：君主体制、共和体制和不过问主义。我代表的是不过问主义，因为在南方偏好君主制的是绝大多数，明确宣称赞成共和制的天主教民主党有落败之虞。于是天主教民主党任由其党员自由投票，选择共和制或者君主制，但是事情恰恰相反，结果获得了很多很多的选票。当时，离全民公决还有两个月。在这两个月中，我们无暇顾及消除南方的君主主义情感。然而这种情感的屈从程度却远甚于理智的屈从程度。好吧……我没有错。实际上，我的论点没有被采纳，但从实质上来说，是受到尊重的：天主教民主党的很多候选人都是君主主义者，这样，天主教民主党获得了很高比例的选票。请您相信，这是一件好事。否则的话，不关心政治者和法西斯主义分子的议员数量将会高到让我们再也无法恢复元气的程度。现在，请听我说一桩有利于贫困南方的事情，那就是南方没有被指控对全民公决不敏感。在南方，人们因纳粹和法西斯占领而遭受的痛苦较小，因此，召唤作为法西斯同谋的君主制的呼声也没有更加突出。但不管怎么说，南方接受了共和体制，远比我们想象的要好。当我陪同埃诺迪前往坎波巴索这座90%的居民投票赞成君主制的城市时，我看到的是一种令人惊讶的壮观场面：爱的狂热流露。
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法：是的，是的。但是当宣告共和国成立时，您是否满意？
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利：当然满意。您瞧，我从来不希望君主制度取得胜利。我只是担心全民公决可能会引起一场国内战争。但是为了讲得更清楚些，我不得不再次提起我的父亲。他是一个我深爱的人，对我起到极大影响的人。不仅仅因为他是一个共和党人，而且还因为他是一个具有先进思想的人，先进到了足以能加入社会党。我知道他为什么最终没有加入社会党。因为他是个天主教徒，而在那个时代，成为社会党人意味着自动宣称是反教权的。实际上，他后来加入了人民党，是在1919年加入的。这说明了不少东西。难道不是吗？如，说明了我受到的是天主教的教育，而不是教权主义的教育，更不是反动的教育，说明了我信仰的是启蒙主义精神，接受的是马志尼和民族复兴的课本……
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法：请允许我提出另一个问题，听起来这是一个严厉的问题，但绝不是我的本意要这样做。总统先生，您从来没有因没有早日表明自己的政治见解和没有直接参加到反法西斯主义的斗争中去而感到惋惜吗？
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利：您瞧……在法西斯主义时期，唯一的反对派组织是共产党。后来，出现了正义和自由运动，再由它衍生出行动党。尽管像我这样的天主教徒非常同情行动党，但是加入进去已经晚了。因为我们都已经进了罗马天主教行动会，该行动会为我们提供了反法西斯主义的一大避难所，也是唯一的避难所。是的，我们天主教徒的悲剧，我甚至可以说，是我们之中不少天主教徒的一大错误，正是没有直接参加到反法西斯的斗争中去。我们没有进行积极的反法西斯斗争，而只是局限于从事反法西斯主义的文化准备工作，也就是建立在人的自由、民主和团结原则上的文化准备工作。对我们来说，罗马天主教行动会是最大的拯救行动。如果我们没有它，那就糟了。当然，与我们的能力相比，我们在天主教行动会中所做的工作还是有差距的。事实上，不考虑自己的感情，不考虑家庭的传统，不考虑人们当时所处的环境是艰难的……在那不勒斯，迫害反法西斯主义者，特别是迫害知识分子不是过分的，因为在他们之中，有墨索里尼不敢碰的人，如克罗齐[20]、德尼古拉、波尔齐奥……为此，我们都是沉默的反法西斯主义者。例如，当希特勒来到那不勒斯时，警察搜查了我们的家，我的父亲藏起了一张拍摄于人民党最后一次代表大会上的照片，上面有他和唐斯图尔佐[21]、德加斯贝利、罗迪诺和斯帕塔罗等人。后来，他跑到一个亲戚的家里，把这张照片镶在镜框中，在那里一直保存到法西斯垮台的那一天。这是一件令人高兴的事，当然，不会为此而授予我们一张英雄的证书。您瞧……确实，对我来说，一切都是从1946年才开始的。
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法：实际上，那年也是您的成婚之年。怎么您的婚姻来得如此之晚？
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利：对我们那不勒斯人来说，家庭是一桩严肃的事情，是我们命运的一个组成部分。另外，在我的那个年代，人们并不像今天的年轻人那样，相识不久便结婚，六个月之后，就搞定了一切。那时，我需要先作好安排，再建立起一个家庭。在社会和经济基础没有稳固之前，我不能允许自己结婚和生儿育女。就这样，我在1936年，当我取得大学讲师职位之后，才开始考虑组织一个家庭。但是到了1938年，我放弃了这个打算。因为战争迫在眉睫，我下意识地觉得，结婚可能会遗留下一个寡妇。当和平来临之后，我开始寻觅起日后将会成为我妻子的她。那时，我已经37岁，您瞧，这样很好。尽管有过失去一个儿子的痛苦和另一个儿子一度患病的忧虑，但感谢上帝，后来，病儿得到康复，这个迟迟建立起来的家庭让我感到无比的幸福！您要知道，我一直在家庭中生活，因为我们相处得十分和谐。我还同自己的妻子和儿女们一起讨论我的问题。我的子女对我的帮助很大，因为他们都是年轻人，有着先进的思想、新潮的观念和争论是非的执著。我相信年轻人。
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法：也相信女人吗？
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利：我敬慕女人。对我来说，女人是出现在我们周围的最美好的事物。我常常说：一个漂亮的女人是表明上帝存在的最有力论据。何况，它是圣托马索的话。按照他的说法，这个创造物的美是可以追溯到上帝存在的论据之一。但是我不仅仅热爱女人，而且尊重女人。以至可以说，我不满足于只有儿子，还喜欢有个女儿。在现在这代人之中，妇女足以表明能胜任一切，她们还能推动国家向前。只要想一想果尔达·梅厄和英迪拉·甘地就行了。肯定，我将会看到有一位女性担任共和国的总统。我是一个有着自己喜欢方式的女权论者。我之所以说有着自己喜欢的方式，那是因为她们无论从事哪一项活动，我不会看到她们疏远自己的家庭。
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法：我明白了，在离婚一事上，我不能再向您提什么问题了。相反，在有关全民公决[22]上……
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利：在全民公决问题上，您想让我谈什么呢？眼下，在今年之内，不会举行全民公决。我们律师有所谓的“案件延期机制”说法，当案件复杂难以处置时，人们就将它推迟。眼下，我们有离婚提案。正如大家所知，我通过客观而平和的调解参与其中，去除了法律中的一些重大失误，但是，时而浮出水面的那些问题仍然保留了下来。但是我相信，随着全民公决的临近，我们还有改善这个福尔图纳[23]法律的空间。重要的是离婚问题不要引起某种形式的国内战争，不应该重现归尔甫党与吉伯林党之间[24]、教权主义者与反教权主义之间和天主教徒与不信教者之间的分裂。消除引起不同政见的种种原因，离婚问题不应该成为意大利人之间产生摩擦的原因。当教会声明，对我们来说，离婚违反了罗马教皇与一国君主间签订的协议时，它尽了自己的义务和捍卫了自己的利益。但是，我排除教会因此会有干涉意大利国家内政的企图。再说，意大利宪法法庭规定，离婚不违反宪法。因此，没有必要感到不安，更不必害怕干涉，我作为天主教徒也不会允许有这样的干涉。相反，我再说一遍，我们必须让这个可怜的意大利避免出现其他的分裂活动和其他的问题。她已经有着太多的问题。就像我每晚向上帝祈祷时所想的那样。哦！您可能不相信，晚上，在为我的家庭作祈祷之前，我总是先要为意大利作祈祷。我说：上帝，请您救助她，因为她确实需要您的救助。上帝，让她重新走上前进的康庄大道，因为她确实需要您。
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法：谢谢，总统先生，希望您的这番话有助于点燃我们的一点希望。
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利：我也希望如此。您要求我坦诚而谈，我毫无保留地坦诚而谈，也许坦诚得有些过分。但我生来就是这样的人。
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1973年4月于罗马
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[1]20世纪六七十年代，美国洛克希德公司曾给意大利有影响的秘密代理人、实业家、政客、政府官员和高级军事官员支付了数百万美元，以换取出售该公司军用和民用飞机获利丰厚的合同。丑闻被揭露后，大部分接受过代理人贿赂的意大利官员连同两个代理人，都被送上了法庭。
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[2]路易吉·埃诺迪（Luigi Einaudi, 1874—1961），1948—1955年任意大利总统。
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